Бывший посол Украины в Японии и Турции Сергей Корсунский в эфире у Юрия Романенко анализирует стремительно меняющуюся картину на Ближнем Востоке после гибели Али Хаменеи и начала масштабной операции против Ирана.
Корсунский объясняет, почему Корпус стражей Исламской революции начал хаотично стрелять во все стороны — от Кипра до Нахичевани — и как это парадоксально помогает сформировать широчайшую антииранскую коалицию. По его оценке, идеальный сценарий — смена режима в Иране в течение двух месяцев силами внутренней оппозиции, прежде всего курдских формирований, при поддержке разведок США и Израиля.
Отдельный блок беседы посвящен окну возможностей для Украины: Штаты уже запросили украинские антидроновые системы, а Зеленский предложил направить специалистов. Корсунский видит в этом колоссальный шанс нарастить авторитет и получить "Патриоты" в обмен на уникальный украинский опыт борьбы с дронами. Но предупреждает: делать это нужно под прикрытием спецслужб, чтобы технологии не утекли в Россию.
Большая часть эфира — глубокий разбор Турции: от фундаментальных опор ее политики (НАТО, Босфор, крымские татары) до личных историй из дипломатической практики. Корсунский рассказывает о Дугине накануне попытки переворота 2016 года, о том, как Эрдоган готов вернуть С-400 ради F-35, и почему турки "на уровне ДНК ненавидят русских". Отдельная тема — полный провал имиджа России и Китая как союзников: Пекин ничего не сказал, оружие оказалось негодным, а страны глобального Юга серьезно задумались о надежности китайского зонтика.
Ближний Восток в огне
Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Серферы, бездельники, наши любимые девианты. У нас сегодня дневной эфир, потому что этот эфир с Сергеем Корсунским, нашим дипломатом, бывшим послом Украины в Японии, бывшим послом Украины в Турции, бывшим главой Дипломатической академии. Ну, в общем, человек с огромными регалиями, опытом, мудростью. И две недели назад, когда мы делали хороший обзор по процессам в мировой политике, мы пообещали, что сделаем эфир по Турции, потому что господин Корсунский долго там был, работал послом, прекрасно знает эту страну. Ну и, собственно говоря, там есть о чем поговорить, учитывая влияние Турции на регион, на нас и, в принципе, ее роль в мировой системе высокая.
И вот я уже думал, что мы так вот проговорим, как я думал. Но события в Иране просто все катализировали. И Турция тут уже имеет тоже прямое отношение, потому что Иран умудрился пулять ракеты по всем направлениям и в сторону Турции, а вот с утра в сторону Азербайджана в Нахичевань прилетело несколько дронов, и там пострадало четыре человека. И самое главное, что этот азербайджанский кейс просто у всех наблюдателей ставит вопрос: зачем? Потому что Алиев был один из первых соседей, кто выразил свое соболезнование в связи с гибелью Али Хаменеи, верховного лидера Ирана. Там Иран как раз вот с утра обижался, что Казахстан такое не сделал. Азербайджан это сделал. Алиев грамотно достаточно сыграл, сказал, что с нашей стороны никаких проблем не будет. Но теперь похоже, что проблемы будут и со стороны арабов, и со стороны турок, и со стороны азербайджанцев. И я подозреваю, что еще других соседей, потому что Иран делает все, чтобы быстро сколотить против себя разношерстную коалицию. И вот мы сегодня поговорим, конечно же, и про Турцию. Ну, поговорим про вот эти все дела, потому что они имеют непосредственное отношение ко всем к нам. Потому что посмотрите на обменники, посмотрите на заправки — цены пошли вверх и курс доллара опять скакнул. Так что в ближайшие недели будет интересно. Сергей, добрый вечер. У вас вечер, у нас день.
Сергей Корсунский: Добрый день, приветствую.
Юрий Романенко: Ну как, как вам вообще вот это все благолепие в кавычках, которое взбодрило просто всех. Испания, я смотрю, уже направляет фрегат к Кипру для защиты Кипра, потому что, судя по всему, взбучки Трампа оказалось достаточно, и Франция там направляет корабли. В общем, все засуетились. Как помните, этот парень с Полтавы был: я дивлюсь, я люблю, коли воно все горить, палає, люди суетятся. Вот мне кажется, Трамп сейчас вот в роли такого парня, который размахивает ядерной дубинкой и разбрасывает направо-налево спички во все стороны.
Тушение пожаров встречным пожаром
Сергей Корсунский: Вы знаете, во-первых, действительно, все очень интересно. У меня такая ассоциация прямо возникла, когда я увидел разворачивающуюся картину. И стало понятно, что это не только против Ирана и что это будет иметь очень серьезные последствия для стран очень далеко от Ирана. У меня возникла такая ассоциация: тушение пожаров встречным пожаром. То есть хочешь прекратить войну — почему бы какую-нибудь войну не начать? И сегодня мы наблюдаем эту картину. Ведь война же идет не одна на Ближнем Востоке. Мы говорим про Иран. Но ведь сегодня наземная операция Израиля против Ливана. Они наконец решили покончить с Хезболлой. И я их очень понимаю. Я не только был послом в Турции. Моя первая командировка была в Израиль, и я знаю, как выглядят Голанские высоты, и представляю себе, как выглядит граница севера Израиля с Ливаном и Сирией. Поэтому мне понятно, в чем проблема и сколько уже раз пытались израильтяне эту проблему решить. Я думаю, что сейчас они решили дело довести до конца, и наземная операция осуществляется. Плюс мы знаем, что Пакистан с Афганистаном вступили в боевые действия. Это тоже интересное обстоятельство. Оно менее влияет на какие-то глобальные вещи, но тем не менее получается, что Ближний Восток, который является зоной стратегических интересов США и Китая, в том числе, сейчас действительно охвачен пожаром. Который, если его удастся направить в правильное русло и добиться результата достаточно быстро — я имею в виду месяц-два, где-то такие сроки, — то это одна история. Если это затянется и превратится в иракскую кампанию, то это, конечно, будет совсем другая история. Очень много факторов играет вокруг этого. И самая большая глупость, которую можно было сделать в этом плане, — это то, что рассредоточенное по всему Ирану командование различных частей Корпуса стражей Исламской революции начали стрелять каждый на свое усмотрение в направлении, в котором дует ветер. И этим самым они вокруг себя атаковали и вызвали негативные реакции буквально всех стран, включая, например, Британию, которая вообще не принимает в этом деле участия. Зачем надо было атаковать ее базу на Кипре? Объяснить, наверное, не может никто. Сами иранцы тоже. Так точно, как непонятно, что там будут делать фрегаты и авианосцы и Франции, и Испании. Нет никакой, как я понимаю, необходимости. Но факт есть факт — коалиция формируется, и эта коалиция будет, по-видимому, очень и очень обширной.
Юрий Романенко: Ну вот здесь вопрос от нашего зрителя. Как вы видите базовый сценарий или несколько базовых сценариев потенциала иранского конфликта? Вот Александр Чекмарев спрашивает. То есть с учетом того, что начала это приобретать более широкую коалицию, чем было сначала — Израиль с Соединенными Штатами. Ну вот благодаря тому, что иранцы начали стрелять во все стороны, количество желающих поневоле увеличивается очень быстро. Вот Азербайджан только что сказал, там один из депутатов их парламента сказал, что видите, дорогие азербайджанцы, а мы говорили, что не надо там слишком сочувствовать иранскому народу, потому что бомбы могут и на нас посыпаться. Так что сейчас у них еще и проблемы с Азербайджаном.
Идеальный сценарий: смена режима изнутри
Сергей Корсунский: Ой, вы знаете, да. Ну, с Азербайджаном там особая история. Если я ничего не путаю, то Северный Иран называется на самом деле Южный Азербайджан.
Юрий Романенко: Да.
Сергей Корсунский: Поэтому там огромное количество азербайджанцев живет в Иране. И, кстати, они совсем не любят своего северного суверена, так сказать, родину исхода. И они как раз к режиму в Баку, к той власти, которая в Баку уже, как мы понимаем, много лет, относятся нехорошо, насколько я об этом знаю. Но дело не в этом. Сценарий. Сценарий, с моей точки зрения, идеальный сценарий — это смена власти, смена режима, которая должна произойти в результате внутренних… Ну, хотелось бы, чтобы это не было гражданской войной, потому что это и жертвы среди мирного населения, и затягивание процесса. Но то, что это будет внутренний переворот, основанный на неких вооруженных действиях, скорее всего, это неизбежно. Потому что Корпус стражей Исламской революции, если я правильно помню цифру, это порядка трехсот тысяч человек. Ну, вот это как армия в Японии, знаете. То есть это очень большая численность, они очень хорошо вооружены, обучены, и они же, их части, которые с ними сотрудничали, головорезов там уличных, они же и участвовали в подавлении всех вот этих восстаний, в расстреле демонстрантов. И в конечном итоге они были столпом режима. Это была страна — Исламская Республика Иран, в которой существовали две армии одновременно: одна официальная нормальная армия и вот этот вот Корпус стражей Исламской революции. И когда их руководство было обезглавлено, они рассредоточились по базам по всей территории. И есть такая информация, которая подтверждается из многих источников. Я об этом, например, не знал, но реально я видел, слушал очень много разных мнений со стран, и все в один голос говорят, что это была воля покойного уже лидера, что после предыдущих атак двенадцатидневной войны они приняли решение дать право отдельным командирам этих подразделений самим действовать без центрального управления, без механизма центрального управления. В то время как в армии там существует система смены, так сказать, командования — если кто-то погиб или не может отдавать приказы. У Корпуса стражей другая тактика. И вот то, что мы видим, я думаю, что это как раз результат.
Так вот, сегодня оружие получают курды — иракские курды, иранские курды, сирийские курды, их много. Получают оружие другие группы, которые там существовали, потому что там жили народности в Иране, которые совсем не были счастливы под режимом. И там тоже есть подразделения, они немногочисленны, но они есть, которые, если возьмут оружие, то будут готовы, по крайней мере, в некоторых районах страны контролировать ситуацию. И задача будет у этих наземных, так сказать, партизанских формирований — это ликвидация очагов сопротивления на земле. Иначе ничего не будет. Как уже мы знаем по своему опыту, сколько бы дронов ни летало, какое бы воздушное превосходство ни было, все заканчивается тем, что люди должны прийти во дворец, выкинуть оттуда все, что там было, и вернуть назад какую-то власть. То есть, скорее всего, ставка сейчас будет делаться не на наземную операцию, что именно американская армия — я этого плохо себе представляю, хотя Трамп сказал, что он этого не исключает, — а все-таки через вот эти прокси-силы. И сейчас — я уверен в этом абсолютно, я, конечно, знать это не могу, но тут не надо иметь хрустальный шар, чтобы это понять — все ресурсы разведывательные и Израиля, и США работают над тем, чтобы эти формирования, во-первых, получили оружие, а во-вторых, имели возможность действовать. И задача им будет поставлена, конечно же, захватить власть на земле. И это будет идеальный сценарий. То есть цель вот этой всей операции — это смена режима. Если в Венесуэле удалось это сделать, просто изъяв одного человека и припугнув всех остальных очень серьезно, и это привело к смене власти, то в Иране ситуация совершенно другая. И если бы это была просто цивильная власть, то окей, можно было бы это в принципе, наверное, достичь. Но ведь это же религиозный фанатизм, причем фанатизм абсолютно космических масштабов. Люди, то есть шииты и те, кто следовали учениям, которые происходили из Тегерана, они же во многих странах существуют. И это видно по тем протестам, которые в некоторых странах происходят. Это факт. Они живут, шииты живут в странах. И вот этот религиозный фанатизм создает сложности при смене цивильной власти. Поэтому это еще пока такой фактор неопределенности. Но вот эти два месяца, о которых я говорю, они именно для этого нужны.
То есть то, что сейчас силами уже не только США и Израиля, а, насколько я знаю, и Катар уже авиацию для этого использует, и, скорее всего, другие страны к этому присоединятся. То есть подавление точек, откуда летают дроны и ракеты, оно будет продолжаться, но оно не может быть длительным. А вот потом надо, чтобы наземные силы просто осуществили смену власти и государство, которое стояло на идеологической платформе ортодоксального ислама такого характера, который перешел напрямую в терроризм, оно должно просто стать нормальным секулярным государством. И процесс вот этого демократического развития должен пойти уже совсем по другому руслу. Вот это, я считаю, будет идеальный сценарий и прогноз на ближайшие месяцы.
Юрий Романенко: Иран, кстати, отрицает причастность к удару по Азербайджану. Замглавы МИД Ирана Гарибабади опроверг причастность Ирана к инциденту с дронами в районе международного аэропорта в Нахичевани. Иран не наносит удары по соседним странам. Данный инцидент требует тщательного расследования, заявил дипломат в интервью азербайджанскому каналу Anews. Ну я-
Сергей Корсунский: Да, так русские тоже бьют по больницам. Мы же это знаем.
Курдский фактор и тревоги Турции
Юрий Романенко: Да. Вообще это все какое-то дежавю. Вот когда наблюдаешь за этим и аргументация, которая применяется, — просто какое-то дежавю. В контексте курдов, потому что я тоже смотрю, что курдская тема звучит все чаще. И я вчера говорил в эфире, что я смотрю иранский Телеграм, читаю, и там вот уже были сообщения по состоянию на позавчера, в ночь с позавчера на вчера, что уже КСИР пытался заходить в курдские города на западе страны и зачищать от пешмерги — вот этого военизированного ополчения курдского, зачищать города. То есть какой-то пошел процесс. Так вот, курдская проблема, очевидно, будет очень серьезной не только для Ирана. Потому что если американцы, израильтяне делают ставку на вот такой ползучий курдский мятеж, который будет запущен при их помощи, то вероятность того, что это превратится в гражданскую войну по сирийскому сценарию, когда там и внутренние игроки, и внешние игроки, все переплелось, каждое формирование делает ставку на какого-то своего внешнего спонсора, и все это превращается в безумный котел, который варился с 2011 года… Так вот, в этом плане я думаю, что это увеличивает шансы, если все пойдет по такому сценарию наземной операции, в кавычках. И тогда я думаю, что у Турции будут очень серьезные мотивы к этому относиться очень тоже серьезно, потому что они только притушили в Сирии автономию курдов, а тут фактически еще в больших масштабах это все разгорается и, соответственно, будет иметь непосредственное к ним отношение. Потому что регионы соседствуют, проживание курдов в Восточной Анатолии у них и курдские регионы на западе в Иране, и им нужно будет с этим что-то делать. И, соответственно, Турция будет с высокой долей вероятности очень серьезно в это все дело вовлечена. Как вы думаете?
Сергей Корсунский: Это проблема проблем для Турции. На протяжении очень многих лет, больше сорока лет, курды вели против Турции вооруженную борьбу, терроризм. Это очень старая история. Знают все, наверное, имя Оджалана — лидера, который был арестован и отбывает пожизненное заключение на каком-то острове в немыслимой тюрьме. И это все продолжалось. Я был и не один раз в восточной части Турции, на границе с Сирией. Есть несколько городов — тот же Диярбакир, Шанлыурфа — это очень знаменитые, очень старинные города. Чтобы было понятно, может быть, кто-то не знает: в Шанлыурфе, например, есть место, которое считается обителью пророка Авраама, того самого. Ну, израильтяне, конечно, с этим, мягко говоря, спорят, но это тот уровень — это Тигр и Евфрат, это Месопотамия, это источник вообще всемирной цивилизации, не какой-то там региональной. И там курды. А курды там, потому что когда-то существовало государство Курдистан, которое было разделено на части между Ираном, Ираком, Сирией и Турцией. И с тех пор курды мечтали о его воссоздании. И когда была иракская кампания — это была первая попытка, когда сирийская — это вторая попытка.
Но сейчас я не думаю, что будет еще одна попытка, потому что как раз незадолго до всех этих событий Курдская рабочая партия сложила оружие, и она прекращает борьбу против Турции. Мне трудно судить, потому что я уже не нахожусь в стране. Надо понимать детали этого всего. Но это было воспринято всеми, кто хорошо понимает Турцию, как большая победа Эрдогана. Потому что я находился в Анкаре, когда в Анкаре происходили очень тяжелые — я видел это своими глазами — когда в центре города был организован взрыв на автобусной остановке в месте, где конечная, такая небольшая автобусная станция буквально в центре Анкары. Там был страшный взрыв, и много людей погибло. Потом было нападение на аэропорт Ататюрка в Стамбуле. Это все были видимые такие факторы. А там курды даже говорят на своем языке. Это не турецкий язык. Поэтому это все была очень сложная история.
Сейчас то, что курды иранские получат оружие, я думаю, вряд ли это может перекинуться на Турцию. Хотя, конечно, турки будут к этому относиться очень беспокойно. Безусловно. Я еще хочу напомнить, что Примакова наша аудитория, я думаю, не забыла. И то, что товарищ Примаков лично участвовал в том, чтобы подбадривать курдские бандитские формирования в горах на границе с Ираком и давать им оружие. То есть с Калашниковым они рождаются, с Калашниковым они и умирали. И бороться против проклятого НАТО в виде Турции — это русские занимались этим уже бог знает когда. И поэтому ничего тут удивительного в том, что такое отношение у турок к ним остается. Но в данном случае, я думаю, что ЦРУ тоже, кстати, там порезвилось на этот счет примерно в таком же плане, только пытаясь эти формирования на свой лад. В конечном итоге сейчас уже это не сильно важно, потому что после окончания сирийской кампании и борьбы против ИГИЛа и так далее — это менее актуально. И сейчас важнее, что эти курды имеют достаточно боевой характер и опыт. И если пешмерга, эти вооруженные курдские формирования, возьмутся за дело, они могут, конечно, создать серьезную конкуренцию Стражам Исламской революции.
И то, что Турция будет нервно на это реагировать — тут даже сомнений нет. Но я думаю, что в данной ситуации Турция не будет стремиться участвовать в этом. Эрдоган, когда убили Хаменеи, высказался в том смысле, что это как бы нехорошо. Я думаю, что тут, знаете, когда цепляешь одно, цепляется сразу целая гроздь. Потому что если Иран перестанет быть Исламской Республикой и превратится нормально в обычную Персию, то они немедленно помирятся с Израилем, как это и было всегда. Евреи жили в Персии и прекрасно себя чувствовали. И наследный принц Ирана уже заявил, что как только он сможет, если он сможет возглавить Иран даже на короткий промежуток времени, то одним из первых шагов он признает существование государства Израиль. Турция, как мы знаем, уже много лет — это уже пятнадцать, если не шестнадцать, потому что это началось где-то в 2009-2010 году — она поссорилась сильно с Израилем из-за палестинцев. И поэтому это тоже такое развитие событий, которое не сильно устраивает Эрдогана. Поэтому тут все цепляется одно за другое, как колесики в механизме, который очень давно и разношерстно был настроен в разные стороны крутиться.
То есть сейчас вопрос в том, есть ли другой выход — организовать наземное сопротивление. Ну вы же не будете просто так по улицам Ирана ходить и раздавать оружие кому попало. Это просто физически невозможно в данных условиях. Нужны формирования, нужна хоть какая-то организация. Кто ее имеет? Вот, как я сказал, это курды и еще один или два таких национальных, локализованных группы, которые могут организовать более-менее содержательное формирование отрядов, которые возьмут оружие и будут сопротивляться этому КСИРу. Вот такая история.
Окно возможностей для Украины
Юрий Романенко: Ну и похоже, что для нас открылось неожиданно такое окно возможностей, потому что Зеленский там уже сказал, что пошлет специалистов. И сегодня с утра пошла информация, что Штаты запросили наши антидроны, которые мы против шахедов применяем. Ну и по большому счету, я думаю, что если Украина вот там грамотно подсуетится, то может существенно, относительно того, что у нас до этого было, нарастить свое влияние, свой авторитет. Потому что они же там, конечно, в шоке все сейчас. И если мы просто придем вот так вот на помощь с антидронами, со специалистами по РЭБу, по антиРЭБу, то Восток это очень хорошо воспринимает. Вот мне кажется.
Сергей Корсунский: Знаете, у вас же нет никаких сомнений, что мы об этом говорили им все четыре года войны. И не только этим странам. Мы и в Азии говорили всем им и объясняли, что это придет, что это будет. Но они нас не слушали. И я же сам знаю, что три года назад японцы пожимали плечами, когда я им говорил, что Северная Корея сейчас получит дроны, и вам вместе с Южной Кореей будет очень тяжело с этим бороться, потому что вы не имеете ни малейшего представления о том, что с ними делать, кроме как дрон, вот этот несчастный мопед сбивать целым "Патриотом". Они как-то к этому относились очень спокойно. Сейчас они уже спокойно к этому не относятся, чтобы вы не сомневались. И тоже очень сильно думают над тем, что же все-таки делать. Так вот, на Ближнем Востоке это еще более большая инерция и святая вера в то, что очень-очень много накупленного очень-очень дорогого оружия их спасает. Как оказалось, не спасает, потому что когда летит дрон — дронов этих триста штук — то вы же должны иметь триста "Патриотов", а их всего там может быть сто. Понимаете? Поэтому они сейчас действительно будут очень заинтересованы в том, чтобы получить от нас информацию. Нам, безусловно, это колоссальный шанс. Это сумасшедшее возрастание авторитета и возможность в дальнейшем получить ресурсы, которые нам жизненно необходимы для совершенствования нашей техники и производства более мощного. Тут очень важно единственное, что — я, конечно, не военный человек и уж тем более не разведчик, но если бы просто из общих соображений — надо бы сказать так: при соответствующем прикрытии спецслужб это все должно делаться, чтобы наши технологии и те ноу-хау, которые мы применяем, не утекли в Россию.
Потому что это самое страшное, что может произойти — если мы сейчас, помогая третьим странам, раскроем самое современное средство защиты, которое мы применяем, и чтобы это не вызвало неописуемую радость на болотах. Вот это серьезная проблема, которую, кроме всего прочего, нужно делать под, как я и говорю, соответствующим образом. Надо быть абсолютно уверенным, что то, что мы даем, будет использовано в тех целях, в которых наши партнеры это желают. Это в обмен на будущую поддержку или даже сейчас, как правильно сказал президент Зеленский, в обмен на "Патриоты". То есть мы вам системы против дронов, которые мы можем производить, и в обмен на "Патриоты", которые мы не можем производить. Потому что нам надо защищаться и от "Кинжалов", и прочей вот этой всей российской мути. Поэтому, конечно, тут есть и сумасшедшая возможность, но к этому надо подходить с умом и осторожно. Потому что, скажем так, люди, кто был в Эмиратах, рассказывают о том, что там немало русских, мягко сказать. Причем русских, которые такие не бедные ребята и которые связаны с военно-промышленным комплексом. Все надо делать с умом. И тогда, безусловно, мы можем очень сильно подняться. Я вижу колоссальную перспективу, если наконец все поймут, что эти мопеды — это не наша какая-то выдумка или неумение справляться с ними, а это реально дешевое оружие убийства, с которым нужно реально найти способ его уничтожения какой-то универсальный. Он, конечно, будет найден. Вопрос в том, чтобы сделать это с минимальными потерями. Вот над чем надо работать. И, конечно, арабские ресурсы при этом были бы колоссально востребованы.
Юрий Романенко: Кстати, появилась информация в Washington Post, что администрация обратилась к курдским лидерам в Иране и Ираке с просьбой поддержать усилия по ослаблению иранского правительства. Трамп предложил авиацию и сказал, что курдским лидерам нужно выбрать сторону — США и Израиля или на стороне Ирана. И американские официальные лица изучают возможность союза с внутренней оппозицией Ирана по мере эскалации конфликта с Тегераном и рассмотрения Вашингтоном более глубокого военного вмешательства. Так что вот они потихоньку-потихоньку.
Сергей Корсунский: Очевидно. Конечно.
Реакция Азии: Япония, нефть и "Патриоты"
Юрий Романенко: Такой у меня вопрос относительно реакции Азии на все это. Потому что Япония, в частности, ну, Китай — по Китаю мы вчера говорили, что они практически всю иранскую нефть выкупали, и у них получается ситуация, что вот их сейчас отрубили от иранской нефти, отрубили от венесуэльской, хотя там что-то они получают, но значительно уменьшились поставки. Сейчас вот на фоне всей этой возни в заливе пришла буквально с утра новость о том, что высадили американцы в Нигерии контингент, там, где добывается нефть. И Нигерия является одним из крупнейших добытчиков нефти в Западной Африке, ну и в мире, в принципе, она тоже не на последнем месте. Поэтому тоже какие-то маневры начинаются и там, наверное, по обеспечению безопасности поставок. Но в любом случае Азия очень критично зависит от поставок нефти с залива и газа, потому что Япония, насколько я помню, она из Катара получала газ сжиженный. А соответственно, Катар остановил после ударов дронов всю переработку газа в сжиженный, и теперь это все остановилось. Вот как в Японии отреагировали вообще на эту ситуацию и как они видят этот конфликт и свое место в нем?
Сергей Корсунский: Ну, смотрите, тут вопрос шире, чем просто Япония. Японцы, они по своему принципиальному мировоззрению — это люди порядка. То есть они, безусловно, хотели бы видеть решения организации типа Совета Безопасности ООН. Они бы хотели видеть некий процесс переговоров, они бы хотели видеть какой-то правовой механизм решения любых проблем. Но в данной ситуации уже ж ты ничего не выбираешь, поскольку это уже происходит. Япония, это было официально сказано в прессе, обладает запасами нефти на двести пятьдесят четыре дня. Это больше, чем Китай, это, если я не ошибаюсь, чуть ли не самый большой запас среди всех стран региона. Это понятно, потому что экономика Японии колоссальна, она требует ресурсов. И, конечно же, это острова. Своей добычи нет, поэтому поставки могут быть прерваны.
Но при этом при всем, сжиженный газ — это серьезнейшая проблема, потому что ты его не напасешься. Хранение одного миллиарда кубических метров газа стоит один миллиард долларов. Поэтому это очень серьезная история. И то, что Катар испытывает сложности — я не уверен, что они остановили надолго поставки, потому что не только в Японию они поставляют, они крупнейший поставщик в мире. Но есть еще американцы с их сжиженным газом. Расстояние, конечно, большое, но я думаю, что японцам они помогут. Я думаю, что там будет сейчас эта тема раскручиваться — как спасаться.
Пока я могу вам сказать, что немножко население взбодрилось, потому что вроде бы достаточно ожидаемо повышение цен на электричество, они и так в Японии высокие, но вот может это случиться. Но вот буквально, где-то девятнадцатого-двадцатого будет визит Такаити в США. Он не отменяется. И вот мы посмотрим, как это будет происходить. Это важно, потому что Япония — одна из тех немногих стран, которые производят "Патриоты" по лицензии США. Они могут нарастить это производство, хотя не очень быстро, потому что раньше Япония не могла экспортировать, и она и сейчас до конца еще не приняла это решение. Но это как бы открываются ворота медленно, со скрипом, с большими усилиями, но они открываются, эти ворота на экспорт оружия. Но я это знаю абсолютно точно, что то количество, которое Япония производила, это было исключительно для нужд сил самообороны в том необходимом количестве, которое заменяет отстрелянные во время учений или замену в результате срока годности. Они могут нарастить, и это никаких проблем для Mitsubishi Heavy Industries, Kawasaki Heavy Industries не представляет. Но для этого нужен рынок и нужен механизм — нужно разрешение лицензиата. Поэтому я думаю, что эта тема тоже будет обсуждаться. Возможно, она уже обсуждается, я просто не знаю.
Но я сегодня видел сообщение, что министр иностранных дел Объединенных Арабских Эмиратов в Японии. Я себе подумал: а вот чего бы это вдруг так срочно он приехал? Вряд ли это готовилось очень давно. Есть у меня подозрение, что они заинтересованы тоже в определенной продукции, которую японцы могут производить. То есть здесь паники никакой нет — как я вообще редко здесь видел панику, — но обеспокоенность, безусловно. Потому что теперь надо четко понимать, где вы берете газ, где вы берете нефть. Между прочим, я хочу сказать по этому поводу, потому что это важный фактор. Столько лет, сколько я работал в этой стране послом, столько я слышал укоризну по поводу сжиженного газа с Сахалина. Я все время объяснял, что на самом деле японцы за него не платят. Это возврат инвестиций. Да, там идут платежи в виде налогов, но японцы получали специальное разрешение после введения санкций и начала войны, они получили специальное разрешение США. Знаете, почему? Потому что контракты ближневосточные на сжиженный газ, которые могли бы заменить российский, они отдали Европе. То есть они получают девять процентов сжиженного газа из Сахалина. И для них вот сейчас видно, как для них это важно. И видно, как важно иметь диверсифицированный портфель поставок критических ресурсов. Япония имеет такой диверсифицированный портфель. Это очень мудрая энергетическая политика, о которой мы в свое время могли только мечтать, когда сидели на российской игле. А я, в том числе, и масса других экспертов украинских, говорили, писали и уговаривали правительство, что нужно диверсифицировать поставки. И только уже когда началась война, в результате всего этого мы наконец получаем газ из Европы. Все это можно было делать и намного раньше, если бы не Фирташ и вся компания. Ну, дела давно минувших дней.
Так вот, Япония имеет диверсификацию, но понятно, что теперь будет борьба за ресурсы. Сейчас все, кто сильно переживает по поводу возможности перекрытия залива, возрастания цен в результате того, что страховые компании британские начали взвинчивать цены — то есть теперь, конечно, эти проблемы возникнут, и они будут как конкуренция между весьма сильными и богатыми игроками. Тут надо, конечно, чтобы каждый, кто рассчитывает на свой энергетический баланс с запасом, чтобы посмотрел на то, что и как делается. Ну, вроде бы как японцы понимают, что нужно делать. Что будут делать китайцы, мне трудно сказать, потому что со стороны Си Цзиньпина мертвая тишина. У него Конгресс народных представителей, очередные чистки в армии и ожидание визита Трампа на фоне вот этой фантастории на Ближнем Востоке. Так что все заняты.
Провал российского и китайского имиджа
Юрий Романенко: Ну, они, в принципе, сейчас — и россияне как бы там, что Китай, что россияне — они как бы вроде союзники, ну, я имею в виду Иран, а вроде не союзники. Я смотрел вчера, как у Соловьева там это интерпретировали. Соловьев говорит: "Да нет, это не союзник, это ну у нас партнерские отношения, но он не союзник". А вот теперь эта ситуация должна заставить подписать союзнические отношения. Один там из их экспертов так называемых сказал: "Да пусть отправят КСИР, там несколько десятков тысяч в СВО, и тогда мы тогда начнем им оказывать помощь, которую там они хотят". Но выглядит это, конечно, все жалко. И вот я вообще хотел бы, знаете, какой вопрос задать вам сквозь призму вашего опыта работы в Турции, потому что она же тоже как бы часть вот Ближнего Востока. Как вот вообще подобного рода вот такие имиджевые провалы воспринимаются? Потому что на Востоке вообще понятие чести такое, очень серьезно к нему относятся. А тут получается, что, с одной стороны, Россия там распушивала крылья, и мы и с Асадом дружили, и с Мадуро дружили, и с Хаменеи дружили, поставляли оружие, все. Но пока что все идет по одному и тому же сценарию — что союзников чикают, как курят в курятнике.
Сергей Корсунский: Ну, значит, когда Соловьев и компания вот это все обсуждают, неплохо бы им напомнить несколько фактов. Иран — член БРИКС и член ШОС, как минимум. И затянутый туда — за одно ухо тянул Китай, за другое ухо тянула Россия. Он полноправное членство получил как раз незадолго до нынешних событий. Еще в двадцать первом году Китай подписал с Ираном соглашение на двадцать пять лет и на четыреста миллиардов долларов инвестиций, на минуточку. А Россия подписала с Ираном, я только не помню, в каком году — в двадцать четвертом или в двадцать пятом, по-моему, в двадцать четвертом, — они подписали соглашение, очень близкое к такому, как они подписали с Северной Кореей. Но с Северной Кореей — там вообще военный союз. С Ираном они не создали военный союз, там таких обязательств нет. Но там были очень жесткие обязательства по взаимной помощи и поддержке. Учитывая то, что Россия в войне, а Иран находился под сумасшедшим давлением злобного Запада. Поэтому все их глупости и отговорки о том, что они не могут или не будут помогать, — это чепуха полная для внутреннего потребления. Безусловно, их имиджу… Ну, имидж России — про него говорить не приходится. Он потерян давным-давно. Но что касается Китая, то остальные страны глобального Юга, которые рассматривали возможность сесть под китайский зонтик, сменить американский на китайский, они сейчас серьезно задумались. Во-первых, оружие, как оказалось, негодное уже второй раз — в первый раз в Венесуэле, а теперь и в Иране. Во-вторых, они увидели, что, извините, даже Си Цзиньпин ничего не сказал. То есть это на уровне министра иностранных дел. Он позвонил по телефону, выразил озабоченность и сказал Ирану не перекрывать Ормузский пролив. Ну, я понимаю Китай, но мне трудно оценить чувства покойных руководителей Ирана. Но КСИР, конечно же, очень сильно обещал все-таки пролив перекрыть. Ну, я думаю, что ему не дадут это сделать ни китайцы, ни американцы. В данном случае их интересы совпадают. Но на самом деле действительно имидж очень потерян.
Турция: НАТО, Босфор и Крым
Что касается Турции и ее позиции — понимаете, тут надо понимать, что есть фундаментальные вещи, которые в Турции вы поменять не можете. А фундаментальные вещи заключаются в том, что это страна, которая, во-первых, контролирует Босфор. Во-вторых, это страна НАТО, и это для безопасности Турции ключевой фактор. И она очень сильно заинтересована в том, чтобы не превратить Черное море в море Российское. Поэтому она всегда поддерживала членство в НАТО Украины, и она его будет поддерживать до последней капли крови. Они были бы счастливы, если бы и Грузия вступила в НАТО, потому что ни одна из наших стран, к сожалению, не имеет полновесного флота. Хотя я понимаю, что мы работаем над этим. Но тем не менее то, что это для Турции положительный фактор с точки зрения безопасности ее северных границ, — это факт. Турки помнят семнадцать проигранных войн, но они также понимают, что есть Крым, и это вы ничего не сможете с этим сделать. Крым должен быть в составе Украины, он должен быть землей крымских татар, которых в Турции называют крымские турки. И это невозможно изменить. Поэтому всегда Эрдоган выстраивал позицию такую: мы ссоримся, но не рвем отношения с ЕС. У нас с ними таможенный союз, у нас это огромный рынок и инвестиции. Мы развиваем отношения со всеми, с которыми мы можем дотянуться. Между прочим, в том числе с Японией — у них особые отношения с Японией, и там инвестиции Тойоты, там производятся автомобили и так далее. И, кстати, крупнейшие японские компании из большой пятерки, они все имеют инвестиции в крупнейших строительных компаниях Турции, и они через них участвуют в строительных проектах, в том числе в Украине, в том числе в России, в других странах. То есть это факт.
Но они всегда проводили такую гибкую политику. Вы помните историю, когда залетел самолет, они его сбили, мы все радовались. Но после этого Турция извинилась, потому что Россия очень жесткие санкции применила против Турции, и они все-таки потом помирились. Но я вам скажу так: в глубине души, глубоко на уровне ДНК они ненавидят Россию, ненавидят русских и глубоко презирают их, потому что смотрят на них в Анталии. Нет такого отеля в Турции, в котором бы его руководитель не сказал мне, что они молятся на то, чтобы приезжали украинские туристы, которые вменяемые, спокойные, семейные, они отдыхают, не воруют туалетную бумагу. А что они мне говорили про русских — можете себе представить. То есть это воровство, это алкоголь, это падение с пятого этажа этих отелей, это супчик в номер в полночь после сауны с накачкой алкоголя. Это в каждом отеле, это одна и та же история. Поэтому они все прекрасно понимают. Но геополитика такая, что они не могут себе позволить с Россией ссориться так, чтобы заострять ситуацию и идти на вы. Они считают, что нужно действовать опосредованными способами. Кстати, ситуация вокруг азербайджано-армянского конфликта — это был один из таких тестов, так же, как перед этим был тест в Сирии, когда с одной стороны они вроде бы вместе с Ираном и с Россией участвовали в сирийских делах, но при этом не сливаясь в экстазе ни в какие союзы, не образуя совместные какие-то подразделения и так далее.
И это всегда Турция пыталась лавировать. В этом ее сила. Эрдогану можно по-разному относиться, но то, что это политик от Бога и то, что он умеет такую навигацию проводить, нравится это кому-то или нет, это факт. И вот сейчас для них — если бы вот не сейчас такое жесткое развитие событий, то то, что решена проблема Карабаха и с Азербайджаном все наладилось, и похоже, что они были готовы приступить к нормализации отношений с Арменией. Для Турции это очень важно. А это, как вы понимаете, России очень плохо, потому что сколько существует эта империя, столько она смотрела на Кавказ как на важнейший регион. И вы знаете, что они всеми силами не давали урегулировать карабахскую проблему, и в Грузию вторглись, и Чечню ровняли с землей. Все же это не так просто. И то, что сейчас Армения с Азербайджаном как бы откололись и позволяют себе более жесткую политику проводить, — это факт. Это, конечно, русским не нравится. Если бы еще Грузия наконец поменяла свое пророссийское правительство, то это тоже было бы здорово. Но подождем. Ведь Закавказская республика, вспомним 1922 год. РСФСР, Украина, Беларусь и Закавказская республика создали Советский Союз. Поэтому эта бредовая мечта в голове у Путина, она живет, понимаете? Он не может двух мыслей родить. У него одна мысль — воссоздать империю, исчезновение которой было страшной трагедией. Поэтому Турция — это непосредственно сильнейший игрок на Кавказе, ну и вообще в мире.
Кавказ и тюркский мир
Там же организация есть тюркских государств, она же находится, штаб-квартира в Анкаре. Ну, посмотрите на список. Там и Узбекистан, и Кыргызстан, и Казахстан, Туркменистан. И это все, как вы понимаете, и Шелковый путь, и энергоресурсы, и Баку-Тбилиси-Джейхан, и Голубой поток, и Турецкий поток. Турция очень сильно двигалась и продолжает двигаться в этом направлении, но при этом построила атомную станцию в Аккую с русскими. Ну вот, вот такая политика, очень многосторонняя, я бы сказал.
Турция между Штатами и Европой
Юрий Романенко: Смотрите, а вот как турки смотрят на другие великие державы — на Штаты, на Европу? Потому что, допустим, относительно Соединенных Штатов у них такая странная позиция, двойственная. С одной стороны, я очень много в Турции путешествовал, и с простыми людьми общался, и с элитами. С одной стороны, среди простых людей можно часто встретить неприязнь к Соединенным Штатам, а с другой стороны, на уровне элит — четкое понимание того, что это и угроза может быть серьезная для Турции, но и очень важный стратегический союзник. И мы видим, как на протяжении последних, наверное, даже больше двадцати лет у Эрдогана были такие качели с американцами. То с демократами напряженка, то когда убили Хашогги, журналиста в Стамбуле, и из-за Саудовской Аравии были какие-то напряженки. Определенная напряженность из-за гюленистов, которые — у них сидел глава в Пенсильвании там очень долго. И Эрдоган постоянно-
Сергей Корсунский: Фетхуллах Гюлен.
Юрий Романенко: Да, Фетхуллах Гюлен. Тоже очень интересная, кстати, личность, потому что яркий пример того, как можно создать с нуля серьезную организацию со своими университетами, со своими школами, со своим влиянием в армии и за несколько десятков лет воспитать, по сути, свою элиту, которая огромное влияние оказывала на процессы и в шестнадцатом году попыталась взять власть в руки. Вот, интересно, как вы это видели изнутри?
Сергей Корсунский: Ну, вы знаете, вы абсолютно правы, потому что я приехал в Турцию работать в 2008 году, и в этот момент Турция находилась в эйфории от того, что открываются двери в Европейский Союз. В 2005-м они стали кандидатами, они начали готовиться к открытию глав, несколько глав даже открыли, начались переговоры о реальном вступлении в Европейский Союз. При этом при всем, конечно же, Европейский Союз выдвигал к Турции массу всяческих претензий, которые касались политического определенного противостояния с оппозицией там и разных других аспектов.
Но потом ссора произошла, когда им отказали в безвизовом режиме. Тогда нам дали, а туркам отказали. И они очень сильно обиделись. Потом турки хотели пересмотреть таможенный союз, потому что таможенный союз в нынешней форме выгоден ЕС, но не выгоден Турции. Но турки хотели его пересмотреть, ЕС отказался. Короче говоря, у них произошла серьезнейшая ссора на этот счет. А потом начались политические процессы, которые привели к тому, что Эрдоган, будучи сначала премьером, он стал президентом и менял конституцию. Очень много вернул от Османской империи и разных других традиций, которые, мягко говоря, отходят от европейского пути. Короче говоря, они поссорились.
Параллельно с этим, когда произошел переворот — и даже еще до этого — они сильно поссорились с американцами примерно по той же самой причине, потому что Соединенные Штаты относились к Турции, с одной стороны, как к важному и очень серьезному партнеру. И я могу абсолютно точно сказать, что они старались, очень старались с Турцией отношения поддерживать такие рабочие. Но все же это упиралось в Инджирлик, это все упиралось в военную базу, это все упиралось в операцию против Ирака. Потом, то есть вот это присутствие, постоянные споры на этот счет. Сирийская граница, курдские формирования. Они знали, что там ЦРУ, так же, как и ФСБ, работает с курдами. Короче говоря, вот эти все истории сильно раздражали турецкое руководство.
И когда произошла так называемая попытка переворота — это отдельная история, про нее надо долго и отдельно говорить. И Фетхуллах Гюлен, который, по официальной версии, тяжело болел. С девяносто девятого года он имел грин-карту и жил в Пенсильвании. Турки требовали его выдачи. Американцы сказали, что они его не выдадут, но он сейчас уже умер. Но при всем при этом, когда собственно произошла эта попытка переворота в шестнадцатом году, официальная версия звучит так, что первым, кто позвонил Эрдогану, был Путин. Что неправда, потому что первыми были мы. Но это Бог с ним. Но они считают, что — и Европейский Союз, это правда, Европейский Союз целые сутки ждал чего-то, пока выдал какое-то заявление. И примерно то же самое было с американцами. Эрдоган очень обиделся и сказал, что это неправильно.
Но при этом при всем, к сожалению, турецкое руководство не приняло во внимание тот факт, что за день до переворота — буквально, поскольку переворот происходил в пятницу вечером — за день до этого в Стамбуле и в Анкаре был Дугин. И Дугин там выступал, и он приехал в Турцию как специальный посланник Путина. И то, что Дугин там делал и то, что он уехал из Анкары буквально за часы до начала всех этих трагических событий, это абсолютно точно установленные факты. И вот это почему-то не было воспринято как то, что надо, наоборот, смотреть на позицию России. Но это сильно повлияло на мировоззрение Эрдогана.
С-400, F-35 и разворот к НАТО
И после этой попытки переворота он закупил С-400. Это очень важный факт. Кажется нам — подумаешь, С-400. Но дело в том, что С-400 рассчитан на борьбу с американскими самолетами, не с российскими. В идеале Турция должна бы получать оружие, которое против российских самолетов, потому что они враги НАТО, а не американских самолетов. Но Эрдоган боялся больше собственных пилотов, потому что все это началось с того, что над Анкарой начали летать F-15, что ваш покорный слуга наблюдал своими собственными глазами. Я это видел воочию, сидя на балконе. Это был поздний вечер, десять вечера. И я просто видел, как они… И после вот этого, с учетом всех факторов, Турция объявила о закупке С-400, которые они разместят вокруг Анкары для защиты от кого? Вот в чем вопрос.
Так вот, параллельно Турция много лет вела переговоры с США, что она станет крупнейшей ремонтной базой F-35. И это, во-первых, они получат эти самолеты, а во-вторых, они станут крупнейшей ремонтной базой в мире для всех F-35. Вы представляете себе, как возрастает роль страны, какой технологический рывок она сделает в авиации, о чем Эрдоган очень давно мечтал. Он мечтал, чтобы Турция производила собственные самолеты, и это все было в русле. И тут появляется С-400. Американцы сказали, что если у вас С-400, то мы не можем вам дать F-35, потому что если радар С-400 засечет — это называется сигнатура — то есть засечет, как летит F-35, как он выглядит на радаре, если это будет сделано, то после этого все радары С-400, которые находятся в России, будут иметь представление о том, как на радаре выглядит F-35. А они были против этого. Я помню очень хорошо эту дискуссию, она даже открыто обсуждалась. И в конечном итоге США отказали Турции в участии в программе F-35.
Ну, после этого, как вы можете себе представить, вообще начался очень сложный период, когда Эрдоган очень плохо стал отзываться. Соединенные Штаты пытались как-то урегулировать, ничего не получалось. Это очень длинная история. Но сейчас, буквально вот месяц назад, я вдруг где-то увидел сообщение, которое меня приятно удивило. Эрдоган сказал России, что он готов им продать обратно С-400. Забирайте обратно, потому что мы хотим F-35. Это означает, что, как это называют, крига скресла, то есть все уже понятно. Нет необходимости сбивать F-15 под Анкарой, и можно отдать России купленный за два или там четыре миллиарда, какой-то сумасшедший контракт, С-400 и возвращаться в нормальное натовское русло. Хотя никогда Турция не приостанавливала свое членство и всегда была таким очень последовательным сторонником союзнических отношений.
Скандал с послом ЕС
Это я так подробно рассказываю. Надо понимать, что таких нюансов на самом деле там очень много. Я помню, например, историю — может быть, кому-то это тоже интересно, потому что вы вспомнили про Европейский Союз. Так вот, в какой-то момент там был назначен представитель ЕС, ну, как посол, только он называется представитель ЕС, который был немец по национальности. Перед этим был француз, после этого итальянец, а тут был немец. И вот этот немец, он был из очень мощных кругов немецких. Это не просто так, потому что в Германии живет три миллиона турок, и это очень важная часть Германии. И поэтому его роль была больше, чем просто, ну, был посол Германии, само собой. Но вот он тоже был очень важным персонажем. И вот этот посол ЕС в каком-то интервью, через год примерно, как он приехал — то есть он еще не был очень долго — он сказал такую фразу, что у нас есть поговорка: "Начинаешь дело как немец и заканчиваешь как турок". Я, например, до сих пор не могу понять смысла этой поговорки, но когда это прозвучало в прессе, это был характер, просто, знаете, землетрясения одиннадцатибалльного. Эрдоган потребовал, чтобы его отозвали, и его отозвали. То есть он сказал, что вы оскорбили турецкий народ. Я не знаю, чем. Я не понимаю смысла. Серьезно. Но факт тот, что факт в дипломатическом мире — факт отзыва посла Европейского Союза из страны-кандидата, который немец, да еще со связями — это выглядело ужасно. Но это произошло, потому что роль Турции важна, с ней никто не хочет ссориться. Это огромная производительная сила, это сильная армия. И при этом, конечно, все расценили это как неудачную, просто неудачную оговорку. Потому что вряд ли — я был знаком с этим дипломатом, он интеллигентный человек. И мы беседовали после этого, как уже стало известно, что страшный скандал. Он говорит: "Да я, даже мысли у меня не было оскорблять турок. Я это сказал абсолютно в другом смысле". Но в Турции такие вещи не прощаются, и там очень чувствительны к таким вещам, когда они исходят из мест, из которых они как бы не ожидают.
Ну вот это несколько таких историй, которые вам дают картину: Турция занимает положение такое — они знают свою силу, они знают свою важность, они очень хорошо и активно много лет ее используют. И привлекая инвестиции, и производя важные полезные продукты. А как возникла необходимость — то и в Сирии они активно участвовали. Потому что это такая страна, которая имеет много лиц, и вы не можете сказать, в каком случае что сыграет роль. При Эрдогане Турция изменилась очень сильно. И экономика Турции сейчас, насколько я знаю — я опять же уже давно не слежу так детально, — но, по лире, там есть свои сложности, я так понимаю. Но при этом при всем Турция остается важнейшей страной, партнером, которого никто не может игнорировать. Это факт. То есть я не знаю страну, которая может просто так сказать: "Вы знаете, меня не интересуют отношения с Турцией". Они имеют большое влияние, и к ним прислушиваются. Поэтому они остаются таким очень интересным, уникальным, я бы сказал, случаем государства, которое сто пятьдесят процентов использовало свое геополитическое положение и свои возможности для того, чтобы находиться в определенной безопасности — экономической и реальной.
Дугин и переворот 2016 года
Юрий Романенко: Кстати, насчет Дугина я тоже хотел сказать — вы его вспомнили. Насчет Дугина мне интересную рассказывали информацию в Анкаре, один из дипломатов. Он говорил, что Дугин приезжал вот тогда, накануне переворота, и он привез папочку от разведки российской о подготовке переворота. И, собственно говоря, эту папочку слили Эрдогану и использовали на предупреждение последствий готовящегося переворота. И возникла ситуация, что, вот как это у Гегеля: я знаю, что ты знаешь, что я знаю. И гюленисты понимали, что Эрдоган уже что-то знает и готовится к предотвращению. Они начали спешить. То есть Эрдоган знал о подготовке, они знали о том, что он уже знает. И поэтому произошла вот такая спешка, когда, по большому счету, среднее звено армии было задействовано, а высший генералитет практически не принимал участия в этом перевороте. И соответственно, восстание это было купировано. Ну, вот, за что купил, то и отдаю.
Сергей Корсунский: Версия очень близка к действительности. За исключением того, что это не Дугин за день до или в тот же день привез папочку, а это произошло намного раньше. То есть действительно есть основания считать, что про определенные процессы, которые происходили во внутренней политике Турции, русские подлили масла в огонь. Вопрос в том… Есть теория, и она близка тоже к действительности, которая говорит о том, что это была выдумка о том, что гюленисты готовят переворот. На самом деле никто из тех, кто знает хотя бы немного ситуацию в Турции в тот момент, не может понять, зачем Гюлену нужно было бы устраивать переворот. Дело в том, что он сам не мог никаким образом этим воспользоваться. И его организация не имела таких политических целей. Это была структура, как вы правильно сказали, которая основана была на образовании. И ресурсы, которые они имели, они продвигали к тому, чтобы элита Турции была совсем другой — более современной, более европейской, скажем. И это имело свои последствия. То есть правда то, что их спровоцировали. Абсолютно не исключается, что сделали это русские. Но не тогда, когда приехал Дугин. У меня сложилось впечатление, что Дугин приехал как раз посмотреть на результаты. Потому что он сначала был в Стамбуле, его там принимали на ура политики, потом он приехал в Анкару, его тоже политики принимали. Что, казалось бы, очень странно — потому что, ну, кто он такой? Но газеты писали: это ближайший советник Путина, хотя формально никаким советником Путина он тогда не был. Ну а дальше случилось то, что случилось. Вы правы — половина армии восстала, половина армии не восстала. В результате все это было превращено в какой-то цирк.
Многослойность турецкой политики
Юрий Романенко: Знаете, еще вот один момент, который, я думаю, нужно нашим зрителям объяснить, потому что наше общество, скажем так, в реакциях своих часто истерично, очень эмоционально и реагирует на какие-то внешние проявления. То есть вот условно там поцеловался Эрдоган с Путиным — и все. Это уже как бы враг, Турция от нас уходит, чуть ли не геополитический союз какой-то. Потом там происходит обратное, там с кем-то опять Эрдоган целуется. И это касается любого другого политика, деятеля и так далее. Ну мне кажется, что вы там сформулировали, что страна, находящаяся на пересечении двух материков, свою позицию расторговывает, реализует на все сто процентов. У них это просто абсолютно блестяще получается во все времена.
Сергей Корсунский: Именно.
Юрий Романенко: Что на самом деле турки — я их называю Германией Ближнего Востока. То есть Турция — это такой системообразующий элемент на Ближнем Востоке, один из системообразующих. Потому что они умеют лучше других организовывать экономику, умеют организовывать государство. И поэтому на протяжении долгой истории они абсолютно не случайны были. Так вот, вот эта многослойность их внешней политики — мне кажется, что у нас ее очень не понимают. Что Турция всегда не по поводу того, как там кому продаться, а прежде всего по поводу своего интереса и как свое продать.
Феномен Эрдогана: обещал — сделал
Сергей Корсунский: Безусловно, они очень заинтересованы в том, чтобы быть вовлеченными во все стратегические проекты в регионе, в том числе которые касаются энергетической инфраструктуры, которые касаются транспортной инфраструктуры. И я вам хочу сказать, я свидетель тому — это было реально просто какое-то фантастическое зрелище. Я помню выборы, я только не помню, это 2013 год или что-то в таком духе, когда были очередные выборы и Эрдоган ездил по всей стране. И я помню его выступление перед миллионной, огромнейшей толпой в Стамбуле, где он говорил: "Я очень скромный человек, я из бедной семьи" — что правда. "Я готов служить там, где захочет народ Турции. Я абсолютно не стремлюсь к власти, но если вы мне доверите быть снова вашим руководителем, то вы получите пятьсот миллиардов инвестиций. Вы получите новый крупнейший в мире аэропорт. Вы получите мост через Босфор, вы получите мост через Измитский залив" — который, кстати, японцы им построили. "Вы получите сто тысяч километров железных дорог. Вы получите турецкие самолеты и ракеты, которые полетят к столетию республики. Вы увидите совершенно новую Турцию". И когда он это — он блестяще умеет это формулировать — и когда он говорит, турки просто плачут, потому что реально они очень хотят, чтобы все это было.
И что вы думаете? Ведь практически все из этого стало реальностью. Ведь он же построил гигантский аэропорт. Он построил третий мост. Он построил мост через Измитский залив. Ну, не построил сто тысяч километров железных дорог, но построил меньше. Но хайвеи прекрасные, и инфраструктура, и атомную станцию, ну пусть с русскими, но он ее построил. То есть, понимаете, он как бы показывает, что если политик что обещал, так он делает. И это вы не можете это отнять никаким образом. Ну, не полетели ракеты, ну ничего страшного — значит, были объективные обстоятельства. С самолетами пока не очень, ну ничего, полетят.
Его умение использовать то, что… Кто-то другой бы думал: ну надо ли еще один хаб? Вот в Германии же есть аэропорты, которые всемирные хабы, они же тут рядом все. Но у него никаких сомнений. Когда он себе построил дворец — то есть был старый дворец в Чанкая, со времен Ататюрка, ну дворец-дворец, он старенький. Но Эрдоган отгрохал семьсот пятьдесят миллионов долларов огромнейший президентский комплекс. И там дворец очень такой по архитектуре очень турецкий, то есть с османскими мотивами, но без золота, никаких лишних канделябров нет. Но это огромное сооружение, очень современно оснащенное. И когда его начала критиковать за это оппозиция, он просто вышел опять же перед народом и говорит: "Подождите, но почему вы меня критикуете? Вы говорите, что это дворец Эрдогана? Ничего подобного. Это дворец президента Турции. Вы что хотите, чтобы Турцию не уважали? Вы что, не понимаете, какая наша великая страна? Почему дворец, в котором находится президент Турции, должен напоминать трехэтажное здание времен Первой мировой войны? Почему мы не можем позволить себе построить красивый комплекс?" Ну, он действительно красивый, тут ничего нельзя сказать. "Который будет служить всем президентам Турции". Что вы можете сказать? Все, все дискуссии прекращены.
И вот это его умение — когда люди жаловались, это я тоже свидетель, были очень серьезные дискуссии в народе, потому что он решил поднять тогда акцизы на топливо — на бензин и солярку — и на сигареты. И народ, конечно, начал роптать, потому что турки курят, и на машины. Эрдоган, опять его ругали, писали статьи, он опять собрал митинг, вышел и говорит: "Подождите, так вы хотите, чтобы я кого поддерживал? Тех, кто ездит на Range Rover с трехлитровыми двигателями или обычного турка, который ездит на механической коробке с двигателем 1,6? Пожалуйста, продавайте все ваши гигантские машины, которые едят неизвестное количество бензина. Покупайте скромные, турецкого производства Renault или Toyota, и все у вас будет хорошо. Они очень экономные, современные. А курить бросайте, потому что это вредно для здоровья". Вот он вышел и это сказал. Ну что вы будете с этим, как вы можете с этим спорить? Вот и все. Он ничего больше не обсуждал. Он просто вышел, произнес речь. И я, как вы понимаете, утрирую, концентрирую все его слова, но смысл был такой. Ну и все. Вот это Эрдоган, вот это Турция, когда — нельзя исключить, что там есть протесты. Он многих пересажал в тюрьмы, много кто уехал из страны — из известных людей, бизнесменов и журналистов. Все это есть. Но при этом при всем Турция облик не поменяла.
Я помню, как один раз он увидел у министра — одного из его министров, кстати, неплохой министр был, торговли, — у него были часы, которые, как написали журналисты, стоят тридцать тысяч долларов. Как по нашим меркам, я так понимаю, очень средняя цена. Он вылетел из правительства на следующий день.
Юрий Романенко: Конечно. Зачем раздражать людей? Зачем раздражать людей? Лишь раз.
Сергей Корсунский: Зачем, да? Подожди, тебе нечего делать, что ты часы нужно показывать? Ну, показывай их, но только на пенсии.
Юрий Романенко: Там, знаете, еще один такой момент, вот который тоже — с турками когда общался, там даже коррупция — они сделали, вот эта Партия справедливости и развития, они сделали выгодной в том плане, что в ней участвовали просто миллионы людей. Миллионы людей. В том плане, что вот эта пирамида, которую они построили — вот раздача подрядов, вот это вот все. То есть там, может, даже десятки миллионов участвовали, потому что, ну, это определяло такую устойчивость его поддержки. Реально многим было очень выгодно, потому что там развивается регион, там тянутся подряды на местном уровне, какие-то свои фирмы, а там брат… То есть он умел делиться. Вот он делился настолько, что это создавало патрон-клиентские такие отношения, широко разветвленные. И в результате получилось, что вся страна оказалась как бы охвачена этой стройкой.
Потому что я тоже был в Турции. Когда первый раз в 2008 году, как и вы, приехал, во время войны приехал, я сразу приехал туда, на восток, в курдскую часть. И вот то, что вы говорили — ну, до Диярбакира я, правда, не доехал, но я в Эрзуруме, в Ване, в Карсе, вот там был, в районе Татван, Муш, Варто — вот этот кусок такой, северо-восток.
Сергей Корсунский: Север, да, это север.
Юрий Романенко: Северо-восток, да. Северо-восток и, ну, плюс еще Трабзон, Черноморская провинция. И когда я потом приезжал — настолько разительные перемены происходили по инфраструктуре, по всему, по авиарейсам. Я помню, летел из Анталии в Стамбул, и меня что просто поразило — там было что-то под двадцать рейсов только в Стамбул из Анталии. А во-вторых, меня просто поразило, что это, ну, как обыкновенный автобус или электричка. Люди садятся, открыли газеты, через час закрыли газеты. И вот ты как будто с Троещины в Киев, в центр Киева приехал. Это настолько обыденно и так все грамотно организовано было.
Сергей Корсунский: Турецкие авиалинии — это была политика государства, что они должны летать в любую страну, в каждую страну, где есть хоть один аэропорт. И мне рассказывали в Министерстве иностранных дел Турции, что политика была такая: если какой-то бизнесмен турецкий приехал в какую-нибудь африканскую страну, пускай маленькую, неважно, но он там начал какой-то бизнес, то практически следующим после него туда прилетают Турецкие авиалинии. И у них реально флот был просто сумасшедший. Они такие закупки делали самолетов, что все за ними просто гонялись. И это были новейшие, очень современные. И, кстати, я хочу сказать, это мало кто знает, что таких институтов гражданской авиации, где готовят пилотов гражданских, — вот это у нас и в Турции. У них есть университет Анатолийский, в котором существует огромная школа профессиональных гражданских пилотов. Поэтому их пилоты — хорошие пилоты, и они реально и сейчас продолжают летать по всему миру. То есть действительно они построили вот эту махину.
Вы правильно говорите, абсолютно. То же самое Стамбул — Анкара. Когда говорили, почему нет железной дороги, они говорят: зачем? Когда ты сел, тебе ничего не нужно. Сел — час полета, ты в Анкаре; час полета — ты в Стамбуле. Комфортно, спокойно. Аэропорты находятся в очень хорошей сети, никаких проблем нету, чтобы доехать до центра города. Ну, сейчас этот новый аэропорт подальше, но я не знаю, как внутренние рейсы, потому что внутренние рейсы летали прямо внутри Стамбула, там аэропорты в черте города. Вы абсолютно правы. Так оно и было, что они год за годом двигались вперед. И ты это видишь, ты просто видишь своими глазами. Они с такой скоростью строили жилье. Анкара — ведь это пятимиллионный город, который находится в горах, где были проблемы с водой. Но они протянули три тысячи километров водовод — три тысячи километров, понимаете, — с гор, чтобы была вода в Анкаре, потому что там была проблема.
Потом, что мне очень понравилось вокруг Анкары — это тоже мало кто знает, потому что туристы обычно туда не ездят. Кольцевая дорога — мечта киевлян, значит, от княгини Ольги, чтобы у нас была кольцевая дорога. Так вот, там кольцевая дорога в каждом направлении четыре полосы. Так вот, когда я приехал в 2008-м, мне сказали, что уже лет двадцать назад был утвержден генеральный план города. И вот эта кольцевая дорога — это граница города, за которую он не выйдет. Но вы знаете, что было сделано, когда строилась эта дорога? Одновременно с этим были проложены все необходимые колодцы для будущих кабелей, для будущих труб, для будущих канализаций. Сразу этот план города был утвержден и сразу строилась инфраструктура. То есть вам не нужно теперь опять эту дорогу разрывать для того, чтобы туда зарывать трубы. Уже все.
Юрий Романенко: Гениально!
Сергей Корсунский: Таких колодцев раз — и вдруг построен жилой массив с сумасшедшей скоростью. Когда ты понимаешь, что самое главное — это что? Надо подвести воду, канализацию, электричество, и тогда можно жить. У них это все производилось очень быстро, потому что за двадцать лет до этого был утвержден план. Ну, страшно произносить эти слова, понимаете, в городе Киеве.
Turkish Airlines и турецкое чудо
Юрий Романенко: Да. Ну и вот в этом вся современная Турция. Когда приезжаешь в индустриальный парк Анкары, который, по-моему, с 1979 года начал развиваться, и едешь по этому индустриальному парку и понимаешь, что в этом одном парке вся промышленность Украины, наверное, которая осталась.
Малый бизнес по-турецки
Сергей Корсунский: Ну, много чего, много чего, да. В этом плане, вы правильно говорите: по исламским представлениям нельзя давать деньги в долг. Это харам. В проценты вроде бы давать нельзя. То есть банк вроде бы выдавать кредиты должен, но проценты получать это вроде бы — поэтому там придуманы другие механизмы, как люди могут зарабатывать от реализации своих ресурсов. Но я вам хочу сказать, что малое предпринимательство, например, это вообще никто пальцем не прикасается. На одной анкарской улице возле посольства, ну, старого здания, потому что теперь переехали ребята — на одной улице каждый жилой дом на первом этаже какое-то малое предприятие: то чайхана, то парикмахерская, то аптека, то опять парикмахерская. У них на одной улице может быть двадцать парикмахерских, потому что это малое предприятие. И поскольку мы были там знакомы с этими турками, они говорят по-английски, мы спрашивали. Я говорю: "Когда вас в последний раз проверяли фискальные органы?" Он даже не понял моего вопроса. Я говорю: "А пожарники когда были в последний раз?" "Какие пожарники?" — говорит. Я говорю: "Ну вот тут у вас не тот трансформатор стоит, не так разводка сделана, неправильно фаза в розетке". Он хохочет просто. Говорит: "Да вы что, с ума сошли? Вы о чем говорите? Мы пригласили компанию, они все сделали. Мы знать теперь ничего не знаем. Вот мое дело — стричь и зарабатывать своих двадцать лир с клиента. А то, что там это все — есть специалисты, и они этим занимаются". Я сижу себе и думаю: вот странно, оказывается, могут существовать малые предприятия, которые никто не трогает, понимаете? А почему? Потому что в исламском представлении о жизни мужчина должен работать. Неважно, уборщиком, парикмахером или инженером, или главой корпорации — он должен работать и кормить семью, поэтому мешать ему работать неправильно.
Алиев отвечает Ирану
Юрий Романенко: Хорошо. Здесь пока мы говорили, последняя новость: Иран совершил террористический акт против азербайджанского государства. "Нашим вооруженным силам даны соответствующие указания в связи с ударами иранских беспилотников", заявил президент Азербайджана Ильхам Алиев. Так что подлили, подлили иранцы.
Сергей Корсунский: Наученная турками азербайджанская армия сейчас покажет. Она, кстати, очень хорошо обучена. Там десятки тысяч азербайджанских офицеров проходили обучение. Я все это видел. И я вам хочу сказать, что азербайджанская армия — не надо ее недооценивать.
Юрий Романенко: Сто процентов. Хорошо, будем, как говорится, держать руку на пульсе. Спасибо за очередной великолепный эфир. Сергей Корсунский с нами был.
Сергей Корсунский: Спасибо.
