14 июня Вашингтон и Тегеран объявили о перемирии, которое должно завершить войну, идущую с конца февраля 2026 года. Официальное подписание назначено на пятницу в Женеве. В подкасте журнала Foreign Affairs главный редактор Дэн Курц-Фелан обсуждает случившееся с двумя ведущими иранистами. Антрополог Наргес Баджогли преподает в Школе передовых международных исследований Университета Джонса Хопкинса; Вали Наср, ее коллега по той же школе, написал книгу "Большая стратегия Ирана". Их совместное эссе "Новая большая стратегия Ирана" только что вышло в журнале. Речь идет о том, как страна, которую в Вашингтоне считали добитой, сумела загнать США в тупик и почему ее главным козырем стал Ормузский пролив. Отдельная тема — приход к власти в Тегеране нового поколения, не связанного с основателями революции. Беседа записана 15 июня.
Удержится ли перемирие?
Дэн Курц-Фелан: Наргес, Вали, рад поговорить с вами обоими именно в такой день и видеть ваше эссе "Новая большая стратегия Ирана" в готовящемся номере.
Наргес Баджогли: Рада быть здесь.
Вали Наср: Рад участвовать. Спасибо.
Дэн Курц-Фелан: В Нью-Йорке и Вашингтоне сейчас вторая половина дня понедельника, 15 июня. Прошел день после того, как Вашингтон и Тегеран объявили о перемирии, которое пока выглядит устойчивым. Полные детали соглашения еще не ясны — возможно, их пока не знают даже в правительствах США и Ирана, не говоря об остальных. Официально документ подпишут только в пятницу, но похоже, что он удержится. Большую часть разговора я хочу посвятить пути к этому моменту и тому, что будет дальше, но сначала спрошу: согласны ли вы, что перемирие продержится хотя бы ближайшие пару месяцев? Наргес, начнете?
Наргес Баджогли: Думаю, это будет настоящей проверкой того, движемся ли мы к принципиально другому Ближнему Востоку. Если перемирие удержится, то да, мы идем в этом направлении, и можно обсудить, что это значит. Если нет, нас ждет еще много циклов того же самого. Но в конечном счете дело идет к новому порядку взаимодействия, который только начинает складываться.
Дэн Курц-Фелан: Вали, мне интересно, расходитесь ли вы с этим ответом. И, что важнее, что, по-вашему, следует из этого первого меморандума? Он останавливает боевые действия, но не решает ни одной из проблем, которые стояли на первом плане до войны: ядерная программа, иранские ракеты, сети союзных группировок. Насколько вероятно, что эти вопросы получат осмысленное решение или хотя бы выйдут на взаимные договоренности в ближайшие месяцы?
Вали Наср: Добавлю к словам Наргес. Это перемирие отличается от тех, что мы видели в других войнах. Обычно их достигают быстро, а потом они проверяются на прочность и многократно срываются. Так было в Украине, так было в Сирии. Это перемирие шло к нынешней точке долго. Именно поэтому больше шансов, что многие вопросы уже улажены. Вторая разница в том, что и у Ирана, и у США сейчас меньше стимулов нарушать договоренность, чем кажется со стороны. Но именно потому, что Иран увязал с перемирием Ливан, у Израиля остается пространство, если он сумеет выйти из-под американского контроля, чтобы попытаться расшатать перемирие или хотя бы проверить его на прочность.
Так что назвать его прочным нельзя. Дальше все будет сильно зависеть от того, насколько быстро и успешно оно реализуется. Самое важное здесь — построит ли оно доверие, особенно с иранской стороны. Ведь иранцы помнят: дважды они вели переговоры и дважды их бомбили США, а этот президент к тому же раньше вышел из ядерной сделки. Выполнит ли он американскую часть на деле? Получат ли иранцы хоть часть своих замороженных активов? Снимут ли блокаду по-настоящему? Удержится ли перемирие в Ливане? Если все это не заработает всерьез, то трудно представить, что большая сделка вообще возможна, раз даже малая не выдерживает. Но если будет реальный прогресс, то серьезные переговоры по крупным вопросам становятся реалистичнее.
Дэн Курц-Фелан: Видите ли вы пространство для договоренности по этим крупным вопросам, из которых ядерный — самый сложный?
Вали Наср: Как сторонник дипломатии, я считаю, что возможно все. Но проблема в том, что мы очень четко понимаем, чего США хотят от Ирана, и совсем не знаем, что они готовы предложить взамен. Разница между диктатом и дипломатией в том, что дипломатия — это взаимные уступки. Да, есть подвижная шкала между тем, что хочешь отдать по минимуму, и тем, что хочешь получить по максимуму, но отдать что-то все равно придется. И пока неясно, что именно США готовы предложить. А убедительность любых посулов зависит от того, выполнят ли они уже обещанное по этому соглашению. Очень важно понимать: это не просто перемирие. Это серьезная проверка того, возможна ли вообще большая сделка.
Дэн Курц-Фелан: Если сузить до ядерной части: США говорят об отказе от обогащения урана на длительный срок — десять или пятнадцать лет. Иран пока не сказал, что готов на это. Возможна ли тут договоренность?
Вали Наср: Думаю, возможна. Срок может оказаться не пятнадцать, а семь лет. Даже вопрос о судьбе уже наработанного высокообогащенного урана пока обсуждается. В Женеве Иран уже согласился ничего не накапливать. Есть и тема, о которой мы редко говорим: единственный способ убедиться, что Иран не строит бомбу, — это качество и жесткость режима инспекций. Его еще предстоит согласовать с Тегераном, и о требованиях США здесь я почти ничего не слышал. Все это достижимо — в зависимости от того, что США положат на стол и насколько убедительно покажут, что готовы это выполнить. Не скажу, что от Ирана можно получить все, но получить можно многое, если США готовы за это заплатить.
Ормуз сильнее бомбы
Дэн Курц-Фелан: Наргес, как вы оцениваете роль Ормузского пролива в нынешнем соглашении? Именно он, насколько можно судить, толкал обе стороны к договоренности. Но есть признаки, что само понятие "открыть пролив" стало шире с тех пор, как Иран его закрыл, что планка снизилась. Судовладельцы, похоже, уже тихо платят Ирану, и могут появиться сборы под другими предлогами — формально не пошлины по международному праву, но фактически очень близкие к ним. Есть ли ясность, подтвердились ли эти противоречивые сигналы в складывающейся сделке?
Наргес Баджогли: Судя по новостям, репортажам и сигналам от всех сторон, Иран заявил о суверенитете над Ормузским проливом, а остальные с ним согласились. Что это значит на практике, будет решать сам Иран в разные моменты времени. Это его рычаг на случай, если США не выполнят те или иные требования — и где, и когда им воспользоваться, теперь решает иранское руководство. Так что складывающуюся картину надо понимать так: пролив — это и есть реальное средство сдерживания в руках Ирана на будущее, куда более весомое, чем любая атомная бомба. И в Тегеране это понимают. Иран знает, что теперь это в его руках, и будет действовать соответственно.
Дэн Курц-Фелан: Наргес, что это будет означать для облегчения экономического положения иранцев? Что вы считываете из сигналов и что для Тегерана сейчас в приоритете, когда он смотрит на восстановление после войны?
Наргес Баджогли: Как говорил Вали, у иранцев не лучший опыт соблюдения сделок с США со всех сторон. Поэтому многое будет вращаться вокруг пролива — независимо от того, придет ли реальное снятие санкций и как долго оно продержится. Ормузский пролив становится инструментом, с помощью которого Иран фактически обнуляет значительную часть санкций. Если другим странам приходится иметь дело с Ираном — называйте это сборами за обработку грузов или как угодно еще, — чтобы провозить товары через пролив, это значит, что и санкционное оружие США работает теперь совсем иначе. Так что Тегеран смотрит на Ормуз и как на стратегический трофей этой войны, и как на экономический рычаг.
Крах старой стратегии
Дэн Курц-Фелан: Мы вернемся к этим темам, особенно к вашей интригующей мысли о возможности нового регионального порядка. Но прежде чем уйти в догадки о смысле соглашения, давайте отступим на шаг к вашему эссе "Новая большая стратегия Ирана". Эта новая стратегия выкована частично в ответ на провалы вокруг войны прошлого июня, но по-настоящему оформилась после новой волны ударов, начавшейся 28 февраля. Вы пишете, что старый подход Тегерана исчерпал себя или провалился в фундаментальных вещах. Вали, начнем с этого. Что представляла собой старая большая стратегия? Вы написали о ней отличную книгу. Если смотреть с иранской позиции примерно год назад, в чем были ключевые провалы и что подтолкнуло к пересмотру?
Вали Наср: В основе большой стратегии Ирана лежит идея: США желают Ирану зла, и задача Исламской республики — защищать страну и ее независимость от Америки. В двух войнах, июньской и февральской, эта идея фактически подтвердилась. Перелом наступил с крахом "Хезболлы" и падением Сирии: способ, которым Иран управлял отношениями с США и Израилем, попросту рассыпался. У Тегерана не осталось сдерживания против Израиля, он был прижат к канатам. Потом было массовое социальное восстание в январе, которое удалось подавить только жестокими репрессиями, и это породило вовне предположение, что режим слаб изнутри и экономически, раз начался бунт. Сложилось мнение, что население созрело для смены режима и нужно лишь подтолкнуть. Иранцам пришлось заново продумать, как им действовать.
Именно на этом мы и сосредоточились. Между июньской войной, которую они пережили, и февральской им пришлось очень быстро искать замену стратегическим инструментам, потерянным в Ливане и Сирии. Они выстроили арсенал ракет и дронов, который не уничтожить израильско-американскими бомбардировками: рассредоточили хранилища, создали дублирующие мощности на производстве, выстроили цепочки поставок. Так они добились устойчивости. Они перестроили управление страной как стратегию выживания. А еще, как непреднамеренное следствие израильских кампаний по ликвидациям в июне и феврале, было уничтожено все прежнее руководство Ирана, которое считало, что сопротивление США можно держать в узкой полосе "ни войны, ни мира".
Прежний верховный лидер выглядел гневным и агрессивным по отношению к Западу, но на деле был довольно сдержан в том, как далеко он готов был отвечать на удар США. И он расставил командиров Корпуса стражей исламской революции (КСИР), которые разделяли этот взгляд. Их всех оттеснило поколение, убежденное, что Иран и получил войну именно из-за сдержанности, а значит, нужно быть несдержанным, агрессивным и переносить войну на территорию противника. По их мнению, лучшее сдерживание против Израиля и США — не сдержанность, а агрессия. Как сказал один советник нового верховного лидера, "это должно быть не око за око. За око — шею, голову, все лицо". Иначе говоря, отвечай непропорционально. В итоге возник совершенно иной подход к войне и к выстраиванию отношений с США — гораздо более агрессивный.
Но есть и обратная сторона, о которой мы тоже писали. Это та же Исламская республика, что санкционировала встречу американцев и иранцев на самом высоком уровне со времен революции — в Исламабаде, и санкционирует столь же высокую встречу для подписания в Женеве в пятницу. Они не только сломали ограничения на войну, заданные прежним лидером, но сломали и ограничения с другой стороны. Они готовы вести диалог на гораздо более высоком уровне. Они готовы и воевать, и заключать мир — вести гораздо более агрессивную войну, чтобы выторговать гораздо больше при заключении мира. Логика такая: нам не нужно поддерживать равновесие выживания между санкциями и войной; чтобы выжить как страна, прокормить и успокоить население, надо драться куда жестче и получать куда больше за столом переговоров. Это и есть ядро нового подхода. Вопрос в том, насколько он определит Иран и регион после войны.
Реакция в Иране на эссе
Дэн Курц-Фелан: Наргес, ваше эссе вышло онлайн неделю-другую назад. В самом Иране на вашу схему была реакция. Какой она была и что вы вынесли из этой дискуссии среди иранских голосов?
Наргес Баджогли: Статью перевели практически в день публикации, и она разошлась по разным каналам в иранских соцсетях и через иранских пользователей на международных площадках. Главный вывод пока такой: многие иранцы сами пытаются понять, что произошло, потому что все случилось очень быстро. И в дискуссиях видно, что они тоже начинают воспринимать это как смену поколений, ведь их опыт войны так отличался от повседневной жизни в Исламской республике все эти годы. Дело не только в том, что было военное положение, но и в том, как государство обеспечивало нужды людей и как обращалось с населением — все было принципиально иначе. Судя по откликам, эссе помогает подобрать слова для тех сдвигов, которые люди видят, и осмыслить произошедшую в Иране смену поколений.
Дэн Курц-Фелан: То есть война в каком-то смысле переделывает иранское государство.
Наргес Баджогли: Именно. И поскольку это случилось так, как никто не ожидал, и за такой короткий срок, многие внутри Ирана тоже пытаются осмыслить случившееся.
Атом в старой стратегии
Дэн Курц-Фелан: Если взять роль ядерного оружия в старой стратегии и то, как она может меняться сейчас, есть много споров о том, как трактовать фетву прежнего верховного лидера и стратегию ядерного порога, которая, похоже, была частью недавней иранской политики. Как вы объясните роль ядерного оружия в иранской стратегии примерно год назад и как видите споры внутри руководства о его будущей роли?
Вали Наср: Не думаю, что позиция Ирана по ядерному оружию изменилась. Прежде всего, слишком рано: туман войны едва рассеялся, чтобы всерьез думать о большой стратегии на будущее. Но скажу, что спор о ядерном оружии в Иране накалился. Смысл фетвы старого аятоллы был не в том, чтобы убедить американцев, а в том, чтобы закрыть дискуссию, прежде всего среди сторонников жесткой линии, которые в эту фетву верят. Когда он сказал "бомбе нет", это означало, что никто внутри Исламской республики не мог поднимать этот вопрос. Теперь, когда он мертв, а фетва, по сути, утратила силу, ястребам и сторонникам жесткой линии — а это не обязательно одни и те же люди — стало гораздо проще говорить, что пора пересмотреть ядерную доктрину. Этот напор довольно силен, но решения на высшем уровне переступить порог, я думаю, нет.
Так что Иран не готов отказаться от всей ядерной программы, но дверь для того, чтобы использовать ее как рычаг в обмен на реальные экономические послабления, открыта. И это решает не только Иран. Многое зависит от США и, возможно, Израиля — от того, как они будут обращаться с Ираном дальше: создадут ли они стимул для ядерного сдерживания или подтолкнут Иран и дальше ослаблять свою программу в обмен на что-то существенное.
Январское восстание и иллюзия революции
Дэн Курц-Фелан: Наргес, Вали упомянул январские протесты и очень жестокое подавление. Как нам понимать их движущие силы и реакцию режима — не только жестокое подавление, но и то, что режим из этого вынес, как он истолковал угрозу для себя в тот момент?
Наргес Баджогли: Движущей силой была экономика и обвал валюты в середине-конце декабря. Первым на улицы вышел торговый класс, и начались переговоры с государством. Все началось на базарах, и это породило надежду, что движение может оказаться похожим на то, что привело к революции 1979 года. Это стало и моментом, когда подключилась диаспора: Реза Пехлеви, сын бывшего иранского шаха, призвал людей выйти на улицы 8 и 9 января — тогда и произошла бойня.
Дэн Курц-Фелан: Были ли основания думать, что это и правда нечто масштаба 1979 года?
Наргес Баджогли: Нет, оснований так думать не было. Это было скорее попыткой поднять ставки и накачать ощущение, будто это революция. С точки зрения теории социальных движений никаких признаков того, что это движение способно свергнуть государство, не было. Революция требует времени, организации, выстраивания движения. Она не возникает за одну ночь просто потому, что люди злы. Нужна реальная инфраструктура протестных движений. А то, что было в Иране в январе, очень напоминало другие всплески ярости, которые случались с момента введения санкций "максимального давления". Эти санкции были крайней формой давления, которая по-настоящему душила средний класс, рабочих и бедноту и доводила людей до огромной злости на государство. Иран ведь не изолированная страна, как принято думать в США. У него много нефтяных и других богатств, и население в основном привыкло к определенному уровню жизни. Падение этого уровня до того, что было при максимальном давлении, и вызывало вспышки ярости. Но вспышки ярости из-за экономического положения без выстроенной инфраструктуры движения не ведут к революции. Они ведут лишь к циклам протестов. Государство, конечно, выбивало любых организаторов на местах, но базовая проблема в том, что выстраивания движения просто не было.
И тогда дело дошло до призыва Резы Пехлеви захватывать правительственные здания и площади — и это стало одним из первых в современной истории Ирана массовых городских насильственных восстаний. Исламская республика восприняла это как подстрекательство в духе сирийского сценария: попытку разжечь городские бои, которые привели бы к гражданской войне. Так государство это и увидело — потому что само было плотно вовлечено в события в Сирии. Оно считало это образцом того, что США и Израиль применят, чтобы вызвать в Иране такой же государственный и общественный коллапс. Это одна из причин, почему иранское государство ответило так жестоко и убило тысячи людей. Сами власти называют те два дня "тринадцатым днем двенадцатидневной войны" — то есть видят в них продолжение большой войны между США, Израилем и Ираном.
Дэн Курц-Фелан: И есть признаки — если верить сообщениям о разговорах премьера Нетаньяху и Трампа в январе-феврале, — что и Вашингтон, и израильское правительство видели этот сценарий вполне рабочим. Так ли это?
Наргес Баджогли: Да, именно так. Похоже, такие разговоры и шли. Нетаньяху, судя по всему, говорил Трампу: это идеальная возможность нанести удар, все будет гораздо больше похоже на Венесуэлу, чем ты думаешь, ведь они уже на лопатках, уже падают, нужен лишь небольшой толчок — и за три-четыре дня мы выйдем с победой. И, разумеется, они в корне неверно оценили ситуацию.
Как Вашингтон просчитался
Дэн Курц-Фелан: Вали, мне интересна ваша оценка того, как спор шел в Вашингтоне. Думаю, на спор повлияло ощущение, что прогнозы о последствиях июньской войны оказались преувеличенными, и это обернулось для администрации ложной уверенностью. Критики войны говорили, что в Иране произойдет немедленное сплочение вокруг флага и Иран ответит максималистски. А итоги июньской войны оказались для США менее серьезными, чем многие думали заранее, и при этом нанесли иранской ядерной программе больше ущерба — без стратегически опасного ответа Ирана. Это справедливое описание того, где находился спор, и нужна ли переоценка июньской войны теперь, год спустя?
Вали Наср: Да, конечно. Задним числом это выглядит абсолютно верно. Если в июне иранцы не поднялись, чтобы свергнуть Исламскую республику, — а Нетаньяху прямо тогда призывал их: "Это ваш час, мы убили всех этих командиров КСИР, поднимайтесь", — то в январе, во время массового восстания, израильский аргумент Вашингтону был, вероятно, такой: видите, момент сплочения прошел, режим так жестоко подавил восстание, что полностью оттолкнул население, и теперь люди так злы, что точно поднимутся. Позже стало известно и о других элементах: что курды вторгнутся с запада Ирана и займут часть территории, став дополнительным фактором давления на режим.
С израильской точки зрения июньская война так и не была закончена. Они шли уничтожить Исламскую республику — примерно так, как, по их мнению, они расправились с "Хезболлой". А в итоге после двенадцати дней наступило перемирие. И с иранской стороны война тоже не считалась оконченной. КСИР был против перемирия, которое принял прежний верховный лидер, считая, что к концу инициатива была на иранской стороне. Нарратив о том, что Иран разбит и ослаблен, не удержался бы, продолжи Иран еще неделю-десять дней в июне. К тому же они считали, что Израиль вернется, раз не достиг целей. Так что и Иран, и Израиль ждали возобновления войны. Подталкивать в эту сторону пришлось именно Вашингтон.
Иран пытался отговорить США от войны через дипломатию — так работал прежний верховный лидер. Были переговоры в Женеве, Иран, как мы потом увидели, шел навстречу в надежде предотвратить войну. Но Израиль успешнее обосновал необходимость войны в Вашингтоне. Чего мы по-настоящему не обсуждаем — это насколько обе стороны обрабатывали Вашингтон и почему победила израильская позиция. Израиль сумел сыграть и на самолюбии президента — "ты выйдешь из этого с очередным венесуэльским сценарием", и Венесуэла тут была важна, "ты станешь президентом, который решил 47-летнюю иранскую проблему". Поэтому Трамп и принял риторику о том, что мы воюем с Ираном уже 47 лет. Каждый американский президент терпел неудачу — он же позиционировал себя как президента, который наконец переломит ситуацию с Ираном. Плюс довод, что режим слаб, вот-вот падет, не способен защищаться, нужен один большой толчок. Сегодня в Вашингтоне такие решения принимает не вся система и не вся администрация, а один человек. Так что все свелось к тому, как президент Трамп усвоил сигналы, шедшие к нему от Израиля, от Ирана, а также от арабских стран, которые были против того, чтобы США начинали войну.
Когда мы позже будем писать историю этой войны, в ней будет много элементов. Один, который мы разбираем в статье, — почему и как Иран удивил США. Как страна сумела выйти из нарратива полного поражения в июне и загнать США в тупик? Другая часть — принятие решений в Вашингтоне и то, какой набор допущений привел президента к расчету, что это будет пятидневная война и он выйдет из нее с абсолютной победой.
Закрытие Ормуза, которого не ждали
Дэн Курц-Фелан: Вали, одним из неожиданных для части администрации шагов Ирана — хотя, судя по предупреждениям военных и разведки, неожиданным он быть не должен был, — стало закрытие Ормузского пролива. Шел ли в Тегеране спор о том, как и стоит ли разыгрывать эту карту? Удивились ли они тому, насколько легко им удалось перекрыть движение через пролив?
Вали Наср: Внутри Корпуса стражей — нет, потому что они давно к этому готовились и создали для этого арсенал дронов и ракет. Удивительно другое — то, как США это недооценили и оказались не готовы. Президент, видимо, думал, что иранцев попросту не останется, чтобы принять решение закрыть пролив. Во-вторых, в Вашингтоне опешили, узнав, что Иран не использует обычный флот для блокады, а действует асимметрично, с берега. Позже президент повторял: "Мы уничтожили их флот". Но у Ирана и не было флота, о котором стоило бы говорить, и для баланса сил в проливе он не имел значения. В-третьих, поразила готовность и способность Ирана вывести из строя столько баз США в Заливе, прежде всего штаб Пятого флота в Бахрейне.
Иран ведь предупреждал: даже прежний верховный лидер говорил, что если война начнется на этот раз, она будет региональной. Но это прочли так, будто речь об ударах по Ираку, о ракетах хуситов по Израилю или о действиях остатков "Хезболлы". А прямую конфронтационную атаку по Заливу всерьез не восприняли и даже не проигрывали на учениях. Объяснить это можно тем, что 40 лет они имели дело с осторожным верховным лидером и так оценивали готовность Тегерана рисковать. По иронии, формулу они изменили сами — своими же ликвидациями. Все военные планы США оказались бы, вероятно, верны, если бы Али Хаменеи не убили, а генералов, которых Израиль уничтожил в июне, оставили в живых. Они имели бы дело с тем Ираном, который проигрывали на учениях. Но в итоге сами создали новый Иран, с которым у них не было опыта. Я бы сказал, что способность Ирана навязать свою стратегическую волю в Персидском заливе объясняется прежде всего удивлением от иранской дерзости.
Новое поколение у власти
Дэн Курц-Фелан: Президент Трамп вчера сказал The Wall Street Journal: "Меня никогда не заботила смена режима", а новое руководство, "третью группу, с которой мы имеем дело, — самую разумную из всех". Оставим в стороне противоречия с его же словами о смене режима в начале войны. Наргес, как вы охарактеризуете это новое поколение? Почему оно другое, в чем сдвиг его мировоззрения и насколько слово "разумные" тут уместно?
Наргес Баджогли: Это поколение, что теперь у власти в Иране, принципиально новое. Хочу заострить мысль: поколение основателей революции ушло. Это очень похоже на то, что случилось в Китае в конце 1970-х, когда поколение основателей уступило место совершенно новому классу людей. Доказывать ценность революции — не забота этого поколения. Революция уже состоялась, при поколении их отцов. Исламская республика, тем более после двух войн, никуда не денется. Они подходят к делу как к защите Ирана как нации — нации, которую больше не сдерживают и которая больше не позволит загонять себя в рамки, где у нее, по их мнению, не будет того веса, который Ирану положен в регионе.
Ключ к их пониманию в том, что они воевали против США и Израиля. Против США — в Ираке, против США и Израиля — в Сирии, против Израиля — в Ливане. У них огромный опыт боев против этих сил на земле, и это одна из причин их смелости в решениях. Они не только воевали по всему региону, но во многом и побеждали: они превратили Ирак в трясину, из которой США пришлось уйти; в Сирии все вышло не так, как хотели американцы и израильтяне. Так что это поколение, которое не запугать Соединенными Штатами. Оно явно смелее, но при этом не революционно, как поколение отцов: оно не пытается экспортировать революцию по Ближнему Востоку или мусульманскому миру.
Они хотят обеспечить стратегические интересы Ирана, добиться, чтобы его больше не сдерживали, чтобы у него было место за столом в регионе и по всей Азии. Думаю, после всего этого мы увидим Иран как державу в Западной Азии. Это поколение десятилетиями готовилось внутри страны, обкатывало эти идеи в спорах. И, как и в США и многих других местах, старшие постоянно твердили младшим: "Еще не ваш черед, вы пока не понимаете, мы все еще бумеры и все решаем". А теперь приходит новое поколение, которому уже некому говорить "еще не ваше время". Их время настало, и действовать они будут именно так.
Дэн Курц-Фелан: То есть просто история о приходе к власти поколения X и старших миллениалов, которую мы увидим повсюду.
Наргес Баджогли: Именно.
Моджтаба Хаменеи и нерелигиозный Иран
Дэн Курц-Фелан: А что насчет роли верховного лидера из поколения X? Чем его роль отличается от отцовской и что мы знаем о его мировоззрении и способности управлять системой после войны?
Наргес Баджогли: Моджтаба Хаменеи — да, он духовное лицо, сын своего отца. Его отец занял пост, когда Исламская республика была куда более исламской по своей сути, и годами страдал от старейшин клерикального мира, которые так и не признали его легитимность: у Али Хаменеи-отца было мало религиозного авторитета, когда его выдвинули. Он был не таким, как его предшественник Хомейни, которого очень уважали независимо от того, соглашались с ним другие религиозные фигуры или нет. А сыну все это безразлично. Иран уже прошел этот этап. Ислам в Иране больше не стоит над всем остальным. На первый план выходит идея защиты нации. Питает ее нарратив, идущий от КСИР: они будут защищать Иран как нацию, и делать это под зонтиком Исламской республики.
Но что сделает это поколение: оно скажет, что Исламская республика и Иран — одно и то же. Это не отдельные сущности. Это уже не "проект" Исламской республики, временно занимающей Иран. Они говорят: это одно и то же. Поэтому Моджтаба Хаменеи будет куда меньше заботиться о религиозных дебатах — это больше не его роль. Дебаты, конечно, продолжатся: это все равно что заявить, будто католическая церковь исчезнет, — разумеется, нет. Споры в Иране будут идти, будут социальные, экономические и политические перепалки. Но что касается государства, то Исламская республика при новом поколении станет иной.
Это уже видно. Они не давят по культурным вопросам. Хиджаб полностью исчез. Женщины ходят по иранским городам в коротких топах, и никто не моргнет глазом. Это стало социально приемлемым. Государство даже показывает таких женщин и девушек по гостелевидению, нормализует это. Им все равно. Как будто они говорят поколению отцов: многие из этих вопросов на самом деле не наши, мы и тогда их не одобряли, когда вы цеплялись к нашим одноклассницам в школе. Это будет небезупречно, но решаться будет на другом уровне.
Теперь они сосредоточатся на высокотехнократической системе, потому что их ахиллесова пята — экономическая и бюрократическая бесхозяйственность. Они станут двигать вперед технократические знания и компетенции, делать Иран функционирующим государством, способным реализовать их амбиции: быть сильной опорой на западном краю Азиатского континента.
Дэн Курц-Фелан: Это, если что, похоже на то, что пытается делать Мухаммед бен Салман в Саудовской Аравии: одновременно очень жесткий политический зажим и заметная либерализация в социальных вопросах, плюс куда более технократическая, реформистская экономика. Это похожая сделка, на которую идут и саудовцы, и иранцы?
Наргес Баджогли: Во многом да. И в саудовском случае это тоже видно по смене поколений. Но разница в том, что у Ирана крайне политизированное население с очень долгой историей выдвижения требований к государству. Это никуда не денется. Власть будет давить, государство будет репрессивным. Но иранское общество, насколько мы его знаем, не перестанет требовать и быть занозой для государства.
Хватит ли денег на обещания
Дэн Курц-Фелан: Вали, когда вы слышите про эту новую сделку, новую формулу легитимности, насколько вероятно, что иранское правительство сможет ее выполнить?
Вали Наср: Думаю, они прекрасно понимают, что выполнять придется. Да, они выстояли в двух войнах за год, с июня прошлого по июнь нынешнего, но они помнят и про январское восстание. В конце концов, как говорит Наргес, они хотят управлять государством, а для этого нужно что-то строить и создавать. Нужно залечить ущерб от войны, заняться множеством социальных проблем. Да, они могут привнести в экономику ту технократическую дееспособность, которую показали на войне, — то, как умело они ею управляли. Но в итоге успех зависит от того, сколько у них денег.
Поэтому они так сосредоточены на том, что получат по соглашению: замороженные активы, снятие санкций. В конечном счете они открыты к большой сделке с США, если она даст им достаточно экономического простора, чтобы делать у себя в стране то, что они хотят. Важный момент про Моджтабу Хаменеи: пока значительная часть его легитимности идет от отца. Но в итоге он должен стать самостоятельной фигурой, он не может долго жить в той тени. Он может говорить, что хорошо провел войну. Но чтобы стать устойчивым лидером, ему надо управлять обществом, которое, как говорит Наргес, куда менее исламское и куда сильнее движимо экономическим гневом и тревогой. Старая модель не работает.
Так что их возможности сильно зависят от того, сколько у них экономического воздуха. И путь от этого соглашения к следующему для них очень важен. Главный спор в Иране сегодня идеологически — не в том, иметь ли дело с США в принципе, будто это безбожно или религиозно недопустимо. Вопрос в том, стоит ли тратить на это силы, ведь США могут обмануть или не выполнить обещанное. Не то чтобы с США нельзя говорить из принципа. С ними не стоит говорить, если считаешь, что они не выполнят. Самые ярые ястребы в Иране, вроде командующего КСИР генерала Вахиди, были против соглашения: до сих пор замороженные активы так и не разморозили. Советник верховного лидера, бывший командир КСИР, говорил, что меморандум с США обусловлен разморозкой активов. Так что да, они говорили про Ливан и многое другое, но на первом плане у них самая базовая вещь, нужная для управления страной, — экономика.
Риск самоуверенности
Дэн Курц-Фелан: Вали, когда я слышу описание мировоззрения этого нового руководства и читаю триумфальные заявления части иранского правительства вокруг сделки, чувство триумфа в этот момент понять можно. Но в этом слышится и доля самоуверенности, даже спеси, которая в ближайшие месяцы может оказаться и внутренне, и стратегически ошибочной — позиция Ирана может быть не такой прочной, как кажется, учитывая реакцию пострадавших от ударов стран Залива и сохраняющуюся роль американской мощи. Видите ли вы риск спеси, которая выйдет Ирану боком?
Вали Наср: Да. Риск перегиба и спеси всегда есть. Такая риторика была важна, чтобы держать в тонусе ядро сторонников, чтобы многие иранцы, даже не поддерживающие Исламскую республику, каждый вечер выходили на площади в сплочении вокруг флага. Но так они создали и завышенные ожидания от своих достижений, которыми теперь трудно управлять. Поэтому вчера у министерства иностранных дел и прошли демонстрации против меморандума. Есть и военные командиры, явно уверенные — а может, и слишком уверенные — в достигнутом.
Вызов для Моджтабы Хаменеи в том, как управлять этим воодушевлением. Главный тест для него не в том, что он или КСИР довели Иран до этой точки. Это достижение номер один. Важнее другое: сможет ли он превратить этот момент во что-то существенное для Ирана — в новую реальность в регионе, в экономике, в отношениях с США? Судя по косвенным признакам, разрешив эти контакты — позволив своему близкому доверенному лицу, спикеру парламента Галибафу, с которым он, по слухам, десятилетиями раз в неделю обедал, поехать в Исламабад и сесть один на один с Вэнсом, а затем в Женеву подписать сделку, — он показывает, что понимает: военное решение иранских дилемм, возможно, достигло предела. Он не может держать пролив закрытым вечно. Он не может вечно терпеть блокаду.
И если он сумеет превратить это в мирный выигрыш для Ирана, то, думаю, это его предпочтительный путь — и в нем же его риск. Ожидания в Иране, что это станет прорывом для страны, очень высоки, и эти ожидания создали они сами. Если он не сможет их оправдать, если все развалится, я думаю, что даже его положение верховного лидера может оказаться шатким.
Дэн Курц-Фелан: Наргес, что определит, смогут ли они оправдать эти ожидания? Все упирается в снятие санкций и замороженные активы или есть другие ключевые аспекты?
Наргес Баджогли: Замороженные активы важны как мера доверия, и они для них важны. Но дальше ключевым станет снятие санкций, особенно с иранской нефти и нефтехимии, и возможность Ирана получать эти средства без какого-либо вмешательства. А сборы за проход через Ормузский пролив дадут Ирану, вероятно, более 10 миллиардов долларов в год в зависимости от тарифа. Сумма приличная, но удержать экономику на плаву она не способна. Поэтому важно вот что: подобно тому, как мы видели более смелый Иран на поле боя, мы видим и более смелую, более напористую иранскую дипломатию. Это заметно по всем их роликам и мемам в соцсетях.
Когда я говорю, что Иран выходит из сдерживания, — это часть нашего аргумента в статье: перед нами принципиально новый Ближний Восток. Ведь вся архитектура региона за последние 50 лет строилась для того, чтобы сдерживать Иран. Теперь Иран из нее вышел, он вывернулся через эти войны. А несдерживаемый Иран — это страна, которая будет заключать куда больше сделок со странами региона и Азии. Во многом он попытается обнулить и санкционное давление США. Он будет гораздо плотнее работать с Китаем на равных, особенно в торговле. На это они и рассчитывают, и под это, как я вижу, строят планы восстановления страны.
Дэн Курц-Фелан: И я хочу заострить вашу мысль из начала ответа: вы ожидаете, что почти наверняка появятся "сборы за обработку", которые мы не будем называть пошлинами, но которые фактически будут пошлинами. Мы говорили об этом раньше, но здесь вы выразили это очень точно.
Наргес Баджогли: Да.
Атом и прокси в новой логике
Дэн Курц-Фелан: Вали, возвращаясь к элементам большой стратегии. Как они думают о вариантах по ядерной программе — нужно ли сохранять мощности обогащения, будут ли тайно делать то, что станут искать инспекторы? И второе — ось сопротивления, сеть проиранских группировок. Считают ли они, что "Хезболла", иракские ополчения, хуситы и, возможно, ХАМАС останутся важными инструментами? Или Ормуз и другие инструменты, развитые после начала войны, изменили уравнение и сделали и ядерное оружие, и ось сопротивления менее важными, чем раньше?
Вали Наср: В обоих вопросах есть два уровня. Во-первых, после десятилетий на первом плане эти темы стали и внутриполитическими. Нельзя легко отказаться от права на обогащение, потому что оно превратилось в вопрос национального права. Трудно представить, как иранская власть продаст обществу, что отдала это право, после десятилетий заявлений, что оно неотъемлемо. Так же и с "Хезболлой": и внутри КСИР, и в более широком провластном поле, и с учетом упора с 2023 года на важность шиитской общины — а в Ливане она гораздо шире "Хезболлы" и страдает из-за этой войны, — это тоже политически тяжелый вопрос. Прокси — не "чистое" оружие, его не отбросишь так просто. Эта политическая плоскость будет вызовом и для КСИР, и для Моджтабы Хаменеи на переговорах с США.
Но стратегически эти вещи остаются инструментами Ирана, просто используются иначе. Я по-прежнему не думаю, что Иран рассматривает ядерную программу как путь к ядерному оружию ради сдерживания. Это все еще то, чем они готовы торговать за столом ради чего-то существенного от США. При этом они больше не считают прокси достаточным сдерживанием против Израиля. То, что Израиль и США дважды воевали с Ираном, не оглядываясь на эти группировки, говорит: ценность, которую прокси давали десятилетиями — связывать руки Израилю, — больше не работает. Но это не значит, что у них вовсе нет ценности. Им придется встроиться в совершенно новую военную стратегию Ирана, где доминируют уже не силы "Кудс" с их региональными возможностями, а ракетное подразделение КСИР с его дронами и ракетами. То, что было у сил "Кудс", сохраняет военное значение, но уже не первостепенное; ракеты и дроны значат куда больше.
Роль прокси в стратегическом мышлении Ирана радикально меняется по сравнению с периодом до краха "Хезболлы" и Сирии. Но это не "все или ничего", просто их место в подходе к национальной безопасности теперь иное. И с ядерной программой так же: даже после массированной бомбардировки иранских объектов США так и не закрыли для себя этот вопрос. Президент объявил программу "уничтоженной", и тем не менее она снова на столе. Так что вопрос для них такой: тратить ли миллиарды на восстановление, чтобы потом снова получить бомбежку, или все же поторговаться и что-то за это выручить? По сути, тут ничего фундаментально не изменилось.
Залив после войны
Дэн Курц-Фелан: Как, по-вашему, ответят соседи Ирана по Заливу в ближайшие месяцы? Очевидно расхождение, особенно между ОАЭ и Саудовской Аравией. Как меняется региональный баланс, каким он видится из Тегерана и каким может стать дальше?
Вали Наср: Лучше всего сказать так: в Заливе изменилось все. Их взгляд на Иран как на управляемого агрессора изменился. Иран перешел с ними черту, которую уже не отыграть назад, — он стал большей угрозой. Изменился и их взгляд на США: Америка больше не защита. Базы США стояли там со времен Картера и Рейгана, чтобы защищать их от войны с Ираном. Страны Залива исходили из того, что нормализация с Ираном избавит их от нападения и базы не понадобятся. Все перевернулось: США развязали наступательную войну с Ираном, которая не имела отношения к Заливу, против которой Залив возражал, — и страны Залива стали сопутствующими потерями. США принесли войну в Залив, а потом не смогли или не захотели защитить Залив от этого ущерба.
Так что, как бы они ни злились на Иран и как бы ни боялись его, они понимают: прежней модели американской защиты больше нет. Приходится мыслить нестандартно, и ответы, которые они находят, порождают между ними серьезные расколы. Решение ОАЭ — быть жесткими с Ираном и втянуть Израиль в куда более глубокое стратегическое партнерство, то есть впустить Израиль в Залив по-крупному, чего не приемлют ни саудовцы, ни катарцы, ни оманцы. И если план ОАЭ — стать военным гигантом, удвоив вложения в военные возможности якобы против Ирана, то соседи увидят в этом угрозу.
На первый план выходит много новых проблем, и, к сожалению, в Вашингтоне я не вижу серьезного осмысления этого. Там царит благодушный взгляд, будто все вернется на круги своя: мол, мы просто вернемся к единому Совету сотрудничества стран Залива, опирающемуся на базы США, и все будет как раньше. Не думаю, что выйдет так просто.
Новый Ближний Восток?
Дэн Курц-Фелан: Завершим тем, с чего начала Наргес, — возможностью преображенного регионального порядка. Меня поразило вчерашнее выступление вице-президента Джей Ди Вэнса о значении сделки. Он сказал примерно так: если иранцы выполнят соглашение, оно фундаментально преобразит Ближний Восток на ближайшие 50 лет; этот регион был сплошным бедствием всю мою жизнь и дольше. Это очень напоминало администрацию Обамы с ее радужными прогнозами вокруг иранской сделки десятилетие назад. Наргес, если всерьез воспринять идею преображенного порядка, как мы к нему придем и как он будет выглядеть?
Наргес Баджогли: В прошедшем году проверке подвергся именно тот региональный порядок, что строился последние четыре десятилетия: структура безопасности в Заливе и шире по региону, созданная прежде всего для сдерживания Ирана и его союзников. Если сделка состоится, то это, как вы верно говорите про слова Вэнса, по сути признание — к которому пришла и администрация Обамы, — что политика сдерживания страны размера Ирана, с его историей в регионе, просто не имеет логического смысла. Полное сдерживание ведет лишь к бесконечному конфликту в регионе и будет вести к нему дальше.
Что мы увидим, чьи контуры пока неясны, но впервые есть понимание — добытое, увы, через войну: сдерживание Ирана бессмысленно для национальных интересов США, оно лишь питает вечные войны в регионе. И если мы всерьез хотим закончить эти вечные войны, чтобы заняться своими реальными интересами, нужен принципиально иной подход к Ближнему Востоку. Это теперь навязано полем боя. Вопрос в том, способны ли США это принять. Похоже, что меморандум ведет в эту сторону. Конечно, есть силы в разных странах, которым выгоден прежний порядок вещей, но на практике он больше не жизнеспособен. Главный вопрос — сколько времени уйдет на этот путь. И пока США не начнут иметь дело с Ираном и регионом, посадив его за стол, а Иран — с соседями, конфликты в регионе будут вспыхивать и дальше.
Дэн Курц-Фелан: Вали, ваш, возможно, столь же оптимистичный взгляд на то, куда может двигаться региональный порядок, — но с упором на варианты политики США. Если бы вы вернулись в правительство и хотели подтолкнуть такую трансформацию, что бы вы делали сейчас? Что следует делать Вашингтону?
Вали Наср: Слова вице-президента Вэнса, по сути, ставят будущее Ближнего Востока в зависимость от того, выполнит ли Иран соглашение, но не показывают пути: даже если Иран его выполнит, как это приведет нас к чему-то лучшему, как он утверждает? Чего не хватает — так это серьезного осмысления в Вашингтоне: какова его картина будущего ближневосточного порядка и какой набор мер к нему ведет. Политика должна вытекать из стратегического видения. А сейчас похоже, что они просто хотят как можно быстрее выйти из войны, оставить ее в зеркале заднего вида и бросить Ближний Восток на произвол судьбы. И регион это понимает — будь то Израиль, Саудовская Аравия, ОАЭ или Иран: у США нет планов по наведению порядка в регионе.
Я бы сказал, что начинать надо с осознания: прежний порядок ушел. Со всем хорошим и плохим — его не вернуть, как говорит Наргес. И тогда надо думать, как выстроить баланс сил между Израилем и Ираном, чтобы удержать мир или хотя бы состояние "без войны". Как восстановить отношения Ирана с соседями по Заливу, чтобы экономика Залива вернулась туда, где была. А дальше — как принести стабильность в Левант, Сирию и Ливан и продвинуть решение палестинского вопроса. И самое крупное на этом пути — какими механизмами вывести Иран и Израиль с траектории войны к деэскалации, а потом, может быть и не при нашей жизни, к настоящему миру. Ничего из этого пока не существует. Ближний Восток сейчас переживает момент, схожий с Версалем для Европы или с эпохой после Второй мировой: он требует по-настоящему свежего мышления о том, что возможно и как этого добиться.
Дэн Курц-Фелан: Что ж, это отличная задача и для наших авторов, и для американских политиков, на этом и остановимся. Вали, Наргес, огромное спасибо за прекрасное эссе в новом номере и за сегодняшний разговор.
Вали Наср: Спасибо. Спасибо за приглашение.
Наргес Баджогли: Спасибо.
