В сентябре 2026 года Питер Тиль поговорил с Матиасом Дёпфнером для MDMEETS о технологическом прогрессе, политическом недовольстве, будущем Европы и возможности продлить человеческую жизнь. Беседа затронула и личные темы: немецкие корни Тиля, отцовство и страх смерти.
Положил ли ИИ конец эпохе стагнации?
Матиас Дёпфнер: Много лет вы говорили, что Запад не добился достаточного технологического прогресса. Теперь люди опасаются, что ИИ развивается слишком быстро. Вы изменили мнение?
Питер Тиль: Отчасти. Суть моей теории стагнации заключалась в том, что с 1970-х годов прогресс замедлился. Мы продвинулись в мире битов — компьютеров, интернета, программного обеспечения, — но гораздо меньше в мире атомов. Многие инженерные специальности, связанные с физическим миром, перестали привлекать людей. Я считал, что это замедление в самых разных областях имеет политические и социальные последствия. Когда кажется, что чей-то выигрыш обязательно оборачивается чужим проигрышем, общество сильнее поляризуется, а политика превращается в игру с нулевой суммой.
В конце 1990-х интернет стал важным двигателем роста, но, возможно, его было недостаточно, чтобы вывести цивилизацию на новый уровень. ИИ может оказаться масштабнее интернета. По меньшей мере он способен снова ускорить рост — со всеми хорошими и плохими последствиями. В определенном смысле ИИ позволяет яснее увидеть прежнюю стагнацию: когда он появился, людям стало проще признать, как мало происходило в предшествующие десятилетия.
Я никогда не утверждал, что прогресс остановился повсюду. Речь о том, что цивилизация могла впечатляюще продвигаться в программном обеспечении и одновременно отставать во многих инженерных направлениях — от машиностроения и химической инженерии до атомных и аэрокосмических технологий. Оценить общую картину непросто: наук и технологий очень много. Но замедление сразу во многих из них сказывается далеко за пределами лабораторий.
Матиас Дёпфнер: ИИ вызывает восторг, но звучат и предупреждения о том, что система может выйти из-под контроля человека. Вы серьезно относитесь к риску катастрофы, угрожающей существованию человечества?
Питер Тиль: У этого спора много разных сторон. Одни сценарии звучат как научная фантастика, другие могут быть реалистичнее. Я не знаю, как оценить вероятность того, что система, намного превосходящая любого человека по интеллекту, выйдет из-под контроля. Мне не кажется, что эта вероятность очень высока. Но даже 5 или 10 процентов были бы довольно тревожным показателем, и понятно, почему это подталкивает людей к осторожности.
Матиас Дёпфнер: Предположим, риск реален. Значит ли это, что нужно замедляться?
Питер Тиль: Из этого не следует, что замедление всегда верный ответ. Если никакого прогресса не будет ни в одной области, наши общества, по-моему, вообще не смогут нормально существовать. Семьи среднего класса в США и Европе рассчитывают, что их дети будут жить лучше родителей. Это обещание лучшей жизни для следующего поколения касается материального благополучия, здоровья и многого другого. Когда оно перестает выполняться, в обществе начинаются странные процессы. Люди часто представляют альтернативу ИИ как мирное, устойчивое общество с нулевым ростом. Я не верю, что альтернатива выглядит именно так. Она тоже далеко не нейтральна.
И просто повернуть время вспять мы не можем.
Матиас Дёпфнер: Можно ли замедлить развитие ИИ глобальным соглашением? Или если замедлится Америка, это лишь усилит Китай?
Питер Тиль: Теоретически развитие ИИ можно было бы замедлить при глубоком сотрудничестве всего мира. Но тогда понадобилось бы мировое правительство, обладающее реальной властью. Та часть меня, которая остается классическим либералом, считает, что такое лекарство может оказаться хуже болезни. Можно также проводить конференции и принимать декларации, которые мало что меняют, пока Запад замедляется, а Китай — нет. Возможно, на предупреждение Папы Римского об ИИ я ответил слишком резко. Коммунистическая партия Китая к нему не прислушается, а некоторые в США, возможно, прислушаются. Я не говорил, что он коммунистический агент, но, по меньшей мере, он действовал как "полезный идиот" в интересах партии.
Матиас Дёпфнер: Я слышал утверждения, что Китай распространяет материалы против ИИ в американских соцсетях. Вам попадались доказательства?
Питер Тиль: Я не изучал этот вопрос внимательно. Склонен этому верить, но не думаю, что это главный фактор. Во многом мы сами создаем эту проблему на Западе. Я жестко критикую Китай, и к соперничеству с ним нужно относиться серьезно. Но слишком просто во всем винить Китай.
Европа в гонке ИИ
Матиас Дёпфнер: Почему в Америке так сильны настроения против ИИ? Европейцы, с которыми я общаюсь, чаще положительно относятся к возможности научиться им пользоваться.
Питер Тиль: В пользу Америки говорит то, что главные события в сфере ИИ сейчас происходят именно там. Китай быстро идет следом. Европа же, по моей оценке, отстала чрезвычайно сильно, хотя расклад еще может измениться. В самой Европе масштаб разрыва не вполне ощущают, даже на уровне корпораций. В США продажи Palantir корпоративным клиентам за последние годы резко выросли: компании понимают, что им нужно срочно разобраться, как ИИ их изменит. Я много лет связан с Palantir и вижу, что в Европе не так остро чувствуют необходимость действовать быстро. Там по-прежнему предпочитают подождать.
Матиас Дёпфнер: ИИ поможет демократии или навредит ей?
Питер Тиль: Это очень широкий вопрос. Я предпочитаю говорить о конституционных республиках, в широком смысле либеральных и свободных обществах. Их беда в том, что у них нет убедительного представления о будущем росте. Люди больше не рассчитывают, что жизнь станет лучше, и политика все больше становится игрой с нулевой суммой. ИИ не решит всех проблем, но без прогресса, думаю, крайние партии и справа, и слева будут укрепляться.
Матиас Дёпфнер: Возможно, технология похожа на нож: им можно приготовить еду, а можно убить. Зачем давать моральную оценку самому инструменту?
Питер Тиль: Мы, по-моему, слишком многое переводим в моральную плоскость. Есть разница между злом и тем, что просто плохо работает. Мы можем долго спорить о добре и зле, не замечая повсеместной некомпетентности. "Фауст" Гёте мне ближе, чем "Фауст" Марло, хотя хочу ясно сказать: добро лучше зла. Когда многие компании и руководители работают неэффективно, об этом нужно говорить прямо.
У Марло Фауст — что-то вроде лжеученого, и он отправляется прямиком в ад. У Гёте он получает знания нравственно сомнительным путем, но в итоге обретает искупление. Я привожу это сравнение не ради похвалы злу. Просто в наших спорах моральным ярлыкам уделяют огромное внимание, а обыкновенная неспособность наладить работу остается незамеченной.
Свобода, демократия и провал политического центра
Матиас Дёпфнер: Критики часто цитируют вашу фразу 2009 года о том, что вы больше не верите в совместимость свободы и демократии. Что вы имели в виду и как смотрите на это сейчас?
Питер Тиль: Я быстро написал ту статью и отправил коллеге, попросив посмотреть, нет ли там чего-то слишком спорного. Уже сам факт, что я обратился к нему с этим вопросом, должен был подсказать мне, что надо тщательнее выбирать слова. Через две недели я опубликовал уточнение. Я не утверждал, что людей лишат права голоса или что демократия исчезнет. Я выступал за определенную деполитизацию, снижение политического накала.
Статья вышла в либертарианском журнале и отчасти была обращена к либертарианцам, которые слишком верили в возможность изменить мир, побеждая на выборах. Я разделяю классические либеральные идеи, но не думаю, что они помогут легко победить на демократических выборах. В этом и состояла моя мысль, хотя первоначальная фраза увела обсуждение не туда, куда я хотел. Иногда мне нравится провоцировать людей, но в данном случае я скорее внес путаницу, чем оживил дискуссию.
Матиас Дёпфнер: Сегодня демократии движутся в неверном направлении? Политический центр слабеет, а авторитарные системы порой выглядят эффективнее.
Питер Тиль: Думаю, тенденция к ослаблению демократии действительно существует, и у либеральных обществ есть серьезные трудности. Но то, что история, по-видимому, движется в определенном направлении, еще не делает этот путь морально оправданным. В Германии начала 1930-х нацисты и коммунисты вместе получили на выборах больше половины голосов. Когда большинство голосует за партии, желающие покончить с демократией, исправлять положение может быть уже почти поздно.
Матиас Дёпфнер: В Германии снова сильны крайне левые и крайне правые партии. Что могут сделать центристские лидеры?
Питер Тиль: Простого ответа у меня нет, да и хорошим политиком я себя не считаю. Но, по-моему, они систематически недооценивают масштаб проблем. Лидеры сосредоточены на том, как прийти к власти, и рассчитывают, что потом справятся с глубокими структурными трудностями. На мой взгляд, долгие годы недостаточного прогресса ослабили общественные связи и подорвали негласный договор поколений о том, что дети будут жить лучше родителей. Крайние партии этого не исправят, но политический центр обязан серьезно отнестись к причинам их поддержки.
Посмотрите на молодых берлинских избирателей, поддерживающих партию "Левые" (Die Linke). Я не ее сторонник. Но если молодежи трудно платить за жилье, найти квартиру или добиться успеха, об этом нужно говорить. В некоторых частях Германии, Европы и США общество устроено прежде всего в интересах пожилых. Первый шаг — честно обсудить, что пошло не так, даже если протестная партия предлагает плохие решения.
Матиас Дёпфнер: Как вы относитесь к "Альтернативе для Германии" (АдГ)? Вопросы вызывает и ее внешнеполитический курс — отношение к Путину, Китаю и Израилю.
Питер Тиль: Я не хотел бы слишком уверенно рассуждать о деталях немецкой политики. Рост партии отражает неспособность центра предложить Германии экономическое будущее, которое устроило бы широкие слои общества. Не думаю, что партии на обоих крайних флангах знают, как, например, сбалансировать бюджет. Считаю, что о внешней политике в отношении Украины, Китая и Израиля можно и нужно спорить разумно. В то же время я думаю, что АдГ ошибается по всем трем вопросам.
Трамп, Вэнс и следующие выборы в США
Матиас Дёпфнер: В 2016 году вы поддержали Дональда Трампа. Как сегодня оцениваете его результаты?
Питер Тиль: Если коротко: спросите меня лет через десять. Тогда и посмотрим, как все сложилось. Его взлет отразил неспособность истеблишмента справиться с долгосрочными проблемами роста, вызовами глобализации и затянувшимся участием Америки в делах Ближнего Востока. При этом сами администрации есть за что критиковать. В первую вошли люди, которые не могли договориться и постоянно конфликтовали друг с другом. Во второй администрации, похоже, слишком далеко зашли с проверками на лояльность: в результате ее составили очень преданные, но не слишком умные люди. И все же само это политическое явление показало, насколько республиканский истеблишмент исчерпал себя.
Признаки этого были заметны еще в эпоху Бушей, а в 2016 году игнорировать их стало невозможно. Опасаюсь, что центристский истеблишмент демократов, связанный с Клинтонами и Обамой, может вскоре оказаться в таком же положении. Из двух главных партий США Демократическая, по-моему, сильнее связана с истеблишментом, поэтому радикальный поворот в ее курсе имел бы особенно серьезные последствия.
Матиас Дёпфнер: В 2016 году вы говорили мне о Трампе как о человеке, способном встряхнуть руководство, которое не справлялось со своими задачами. США вновь нужна такая встряска?
Питер Тиль: Я не хочу встряски, которую устроили бы демократические социалисты. Боюсь, что истеблишмент Демократической партии провалился не меньше, чем республиканский. Поэтому существует риск гораздо более резкого сдвига влево. Я описываю возможность, а не говорю, что она была бы благом. "Демократические социалисты Америки" привлекли молодых сторонников, у них есть энергия и притягательность. А демократам из истеблишмента, как и традиционным немецким партиям, трудно предложить убедительную альтернативу.
Матиас Дёпфнер: Вы рано поддержали Джей Ди Вэнса. Что вы в нем увидели?
Питер Тиль: Не хочу преувеличивать свою роль. Я питаю слабость к умным людям. Он показался мне вдумчивым, открытым к разным взглядам и харизматичным. Он работал в Mithril, венчурном фонде, который я помог создать. Я поддержал его намерение написать книгу, а когда в 2022 году он баллотировался в Сенат, помог деньгами. Но такой вопрос может отвлекать от того, чего он добился сам.
Матиас Дёпфнер: Если на следующих президентских выборах республиканцы будут выбирать между Вэнсом и Марко Рубио, у кого больше шансов?
Питер Тиль: Я по-прежнему сторонник Вэнса, но боюсь, что победить будет трудно любому из них. Возможно, важнее вопрос о том, кого выдвинут демократы в 2028 году. В напряженной борьбе кандидат левого центра, вероятно, будет сильнее. Думаю, демократы выступят на промежуточных выборах настолько успешно, что решат, будто смогут победить с любым кандидатом. Тогда у демократического социалиста появится шанс получить номинацию. Вероятность победы демократического социалиста в 2028 году я оцениваю, пожалуй, в 50 процентов. Я спорил об этом с Фрэнсисом Фукуямой, который был уверен, что такого не случится. У меня такой уверенности нет: считаю этот исход возможным.
Чему Запад может научиться у Аргентины
Матиас Дёпфнер: Как вы оцениваете Хавьера Милея и перемены, которых он добивается в Аргентине?
Питер Тиль: Аргентина нас завораживает, потому что мы опасаемся: ее прошлое может стать нашим будущим — долгим периодом слабого роста. Пока открытый вопрос, удастся ли Милею переломить ситуацию. Все же думаю, его переизберут, потому что люди понимают, насколько высоки ставки.
Причины долгого периода слабого роста в Аргентине сложны; среди них — наследие перонизма. Еще сто лет назад в ходу было выражение "богат как аргентинец". Мне интересно, какие уроки мы можем извлечь из этой истории, не дожидаясь собственного столетнего упадка.
Мне не нравится мысль, что сначала обязательно должно стать хуже, чтобы потом стало лучше. В США и Европе люди злятся и смотрят в будущее с пессимизмом, но, возможно, этого пока недостаточно для перемен к лучшему. Поэтому движение по инерции продолжается, и возникает тревога, что, прежде чем положение начнет улучшаться, оно должно будет ухудшиться гораздо сильнее.
Матиас Дёпфнер: Мы близки к перелому или западные правительства продолжат двигаться по инерции?
Питер Тиль: Я бы поставил вопрос конкретнее. По-моему, Фридрих Мерц полностью провалился, как ни оценивай его работу, но может остаться на посту, потому что другие не уверены, что справятся лучше. Интуиция подсказывает мне, что движение по инерции может продолжаться еще долго: у возможных преемников тоже нет убедительных ответов.
Проблема государственных финансов в том, что у нас разветвленные системы социального обеспечения, налоги уже кажутся высокими, а бюджетные дефициты значительны. Когда процентные ставки были близки к нулю, занимать было проще. Теперь есть три основных варианта: резко сократить расходы, резко повысить налоги или продолжать брать в долг. После кризиса 2008 года почти двадцать лет мы в основном выбирали третий путь. Подозреваю, что приближается момент, когда идти этим путем станет сложнее и правительствам придется выбирать между гораздо более высокими налогами и жесткой экономией.
Матиас Дёпфнер: Вы много думаете о политике. Вы сами когда-нибудь стали бы политиком?
Питер Тиль: Нет. Я достаточно хорошо себя знаю, чтобы понимать: меня не выберут. Политика пронизывает общество. Она отравляет его, но одновременно это воздух, которым мы дышим. Я много о ней думаю, может быть, даже слишком, а потом стараюсь по возможности от нее отвлечься.
Союзник с собственными возможностями
Матиас Дёпфнер: В соперничестве США и Китая Европе стоит сохранять нейтралитет, добиваться большей самостоятельности или быть надежным союзником Америки?
Питер Тиль: Думаю, лучше всего быть надежным союзником. Я решительно отвергаю попытки приравнять США и Китай в моральном отношении. С американской точки зрения важно, чтобы Европа лучше справлялась со своими задачами и участвовала в создании будущего. Это важнее того, насколько тесным союзником США она будет или насколько самостоятельно станет действовать. Если Европа сможет создать у себя отрасль мирового уровня, это будет хорошо. Там, где она слишком сильно отстала, возможно, разумнее теснее работать с Америкой.
Concorde — пример европейского проекта, позволившего догнать и обойти США в области сверхзвуковой авиации. Это не было чисто рыночной инициативой, но, думаю, американцы могли бы ее поддержать. Французская система Minitel, напротив, показывает, как национальная альтернатива новой технологии может еще сильнее увеличить отставание. Какой из этих примеров лучше описывает положение Европы в сфере ИИ в 2026 году? По моей оценке, нынешний разрыв даже больше, чем в истории с Minitel.
Матиас Дёпфнер: Почему Европа так далеко отстала и что может сделать Германия?
Питер Тиль: Единого ответа нет. Часто говорят, что немецкие предприниматели боятся неудачи. Возможно, существует и страх успеха: когда бизнес начинает приносить результаты, основатели могут продать компанию или выйти из нее, вместо того чтобы вырастить ее до масштаба компаний Маска или Цукерберга. Меня поражает, как мало новых крупных компаний возникло в Германии за последние десятилетия.
Я посмотрел на один конкретный показатель — пятьдесят самых богатых людей в каждой стране. Среди родившихся в 1965 году или позже я насчитал двенадцать человек в США и двадцать в Германии. Девять из двенадцати американцев сами создали свои состояния; все двадцать немцев в моем сравнении получили их по наследству. Это лишь один способ взглянуть на проблему, но он указывает на нехватку новых компаний, которые могли бы создавать рабочие места и богатство. Когда-то в Германии возникали и сильные компании среднего размера, и крупный новый бизнес. У меня нет полного объяснения, почему эта способность, судя по всему, ослабла, но над этим вопросом стоит серьезно подумать.
Германия в его сердце
Матиас Дёпфнер: Когда я сообщил вам, что вы получите премию Axel Springer, вы сказали, что пытались изгнать Германию из своих мыслей, но не сумели изгнать ее из сердца. Вы уехали совсем маленьким. Почему она до сих пор так много для вас значит?
Питер Тиль: Было бы страннее, если бы это было не так. Здесь жили мои бабушка и дедушка. В Америке я ходил в англоязычные школы, но дома мы говорили по-немецки. Я вырос между двумя мирами. И хотя есть много причин считать, что дела идут плохо, для меня важно, чтобы Германия смогла повернуть дела к лучшему. Она находится в сердце Европы, а Европа по-прежнему остается в центре западной цивилизации. Запад переживает кризис, Европа переживает кризис, Германия тоже.
Матиас Дёпфнер: Это ответ рассудка. А что вы любите в Германии?
Питер Тиль: Мне всегда трудно отвечать на такой вопрос. Это просто часть меня.
Матиас Дёпфнер: У Алекса Карпа и Макса Левчина, двух ваших сооснователей, тоже есть связи с Европой. Это помогло вам сблизиться?
Питер Тиль: Возможно, отчасти, но я бы не стал преувеличивать. Многие основатели компаний одновременно принадлежат к системе и остаются в чем-то чужими ей. Мы с Алексом учились на юридическом факультете Стэнфорда, а это путь в элиту. Но в некотором смысле я оставался чужим для Америки, а еврейское происхождение Алекса давало ему иной опыт такого положения. Макс был выдающимся студентом и очень целеустремленным человеком, но при этом он подростком уехал из Украины и вырос в небогатой части Чикаго. Значение имеет сочетание этих качеств. Люди иногда преувеличивают роль положения "чужака"; я ведь к тому же вырос в Кремниевой долине, а это редкое преимущество.
Самостоятельное мышление и долгая жизнь
Матиас Дёпфнер: Вы известны тем, что спорите с общепринятыми взглядами. Идти наперекор большинству для вас самоцель?
Питер Тиль: Нет. Если просто взять общепринятое мнение и поставить перед ним знак минус, ничего интересного не получится. Цель — думать самостоятельно. Меня интересуют история, политика, экономика, психология, научная фантастика и будущее. В наш век узкой специализации легко потерять из виду связь между разными вещами. Возможно, я просто оправдываю собственный дилетантизм в духе Ренессанса, но говорю себе, что в мире узких специалистов должно найтись место хотя бы для одного человека с широким кругом интересов.
Матиас Дёпфнер: Чем вы увлекаетесь просто для себя, без всякого делового расчета?
Питер Тиль: Наверное, я до сих пор слишком много играю в шахматы в интернете. В школьные годы я участвовал в соревнованиях. Это красивая игра, которая может опасно затянуть. Подростком я порой воображал, что человек, не играющий в шахматы, не способен понять действительность. Пожалуй, это было преувеличением. Политика — еще один мой интерес. Политические вопросы важны, но меня мучает, как мало мы можем повлиять на их решение. Возможно, было бы полезнее для здоровья и выгоднее меньше о ней думать, а сосредоточиться на конкретном бизнесе.
Матиас Дёпфнер: У вас четверо маленьких детей. Отцовство изменило ваш взгляд на будущее?
Питер Тиль: Оно меняет временной горизонт. В мире, где технологии ускоряются и неясно, дотянем ли мы до 2030-го или 2035 года, взрослые могут делать вид, что думают лишь на год вперед. Моей старшей дочери в 2100 году будет 81 год. И я начинаю задумываться, каким окажется XXII век.
Матиас Дёпфнер: Вы инвестируете в технологии долголетия. Это только деловой интерес или еще и страх смерти и старения?
Питер Тиль: Страх смерти и страх старости тоже играют роль. Мне кажется странным, что стремление преодолеть смерть и старение не распространено шире или о нем не говорят открытее. Мыслители раннего Нового времени ожидали, что наука улучшит жизнь человека, излечит болезни и даже "излечит смерть". Они рассчитывали, что жизнь станет дольше, возможно, бесконечно долгой. Мы стали настолько пессимистичны, что многие даже не ожидают лекарства от болезни Альцгеймера. Почему бы хотя бы не попытаться?
Матиас Дёпфнер: Как выглядит самый оптимистичный сценарий? Человек сможет жить 150 лет или даже бесконечно?
Питер Тиль: Я не уверен, что существует естественный предел. Некоторые болезни оказалось очень трудно лечить: кампания против рака не принесла быстрого излечения, которое когда-то обещали. Но если нам удастся понять биологию как информационную науку, возможно, мы найдем способ сделать обратимыми процессы, которые сегодня считаем необратимыми. Это теоретическая возможность, а не утверждение, что проблема уже решена.
Матиас Дёпфнер: Вы представляете продление жизни в физическом теле или перенос сознания в компьютер?
Питер Тиль: Я представляю продление жизни именно в физическом теле; возможно, на мои взгляды повлияло христианство. Компьютерная программа, которая меня имитирует, не была бы мной. Наша личность тесно связана с нашим физическим существованием. В полном христианском понимании, конечно, речь идет о вечном теле и преображенной душе. Я действительно считаю вечную жизнь желанной. С христианской точки зрения трансгуманизм, возможно, не слишком радикален; может быть, он даже заходит недостаточно далеко.
Матиас Дёпфнер: Разве вечность не наскучит? И какая практическая работа в сфере долголетия интересует вас сейчас больше всего?
Питер Тиль: Не думаю, что мне было бы скучно. Я продолжаю вкладываться в биотехнологии, хотя добиться прогресса здесь на удивление трудно. Если выделить одну проблему, это деменция: хотелось бы найти способ замедлить или обратить вспять ухудшение работы мозга. Именно этим я хочу заниматься в ближайшие годы.
Матиас Дёпфнер: И напоследок вопрос, который вы часто задаете другим: какую истину вы признаете, хотя почти никто с вами не согласен?
Питер Тиль: Когда-то я думал, что мои выступления об Антихристе дают особенно необычный ответ. Теперь мне кажется, что многие втайне думают примерно так же: по всему миру проступают признаки зарождающегося тоталитаризма. Люди могут называть эту идею безумной, а про себя со мной соглашаться. Оказалось, эта мысль не так уж расходится с убеждениями других людей, как я предполагал.
