Г.Р. Макмастер видел изнутри, как принимаются решения о войне. Отставной генерал-лейтенант, в первый срок он был советником Трампа по нацбезопасности, а задолго до этого написал Dereliction of Duty ("Преступное бездействие") — разбор того, как высшее военное командование США не сумело оспорить провальную стратегию во Вьетнаме. Теперь он рассматривает 47-го президента Трампа через ту же призму. Разговор начинается со свежего перемирия с Ираном, которое Макмастер считает обреченной политической отпиской, и подводит к более широкому вопросу: почему президент, способный принять трудное решение, не может его удержать, и почему Трамп раз за разом отказывается от рычагов против Путина именно тогда, когда Украина набирает ход.
Патрик: Г.Р., добро пожаловать в подкаст. Мы с тобой знакомы почти 25 лет. Впервые встретились во дворце Саддама в Багдаде в 2003-м, где ты был очень добр ко мне, и я этого не забыл. В последний раз мы виделись на том ужине в Тауэре, когда ты сказал мне, что собираешься уходить из армии. Недели через три ты уже проходил собеседование на должность советника по национальной безопасности у Трампа в его первый срок.
Г.Р. Макмастер: Жизнь иногда подкидывает сюрпризы.
Патрик: Да, сюрприз вышел тот еще. Немного о тебе: отставной генерал-лейтенант армии США с весьма выдающимся послужным списком. Ты командовал эскадроном "Игл" 2-го бронекавалерийского полка в сражении при 73 Easting в первой войне в Заливе. Потом был тот самый знаковый для многих из нас период командования 3-м бронекавалерийским полком в Талль-Афаре в 2005-2006 годах, который часто называют образцом противоповстанческих действий. И прямо в момент выхода в отставку президент Трамп выбрал тебя 25-м советником по национальной безопасности США — с 2017 по 2018 год. Ты еще и автор книги "Преступное бездействие" (Dereliction of Duty), вышедшей в 1997 году, где ты разобрал, как Объединенный комитет начальников штабов не сумел оспорить провальные стратегии, которые продавливали президент Линдон Джонсон и его министр обороны Роберт Макнамара. По-моему, ты как никто подходишь, чтобы разобрать планирование и ход войны с Ираном.
Как Трамп думает о войне и мире
Патрик: Прежде чем перейти к Ирану — можешь набросать, как президент Трамп подходит к национальной безопасности?
Г.Р. Макмастер: Президент Трамп — человек из бизнеса, из сферы недвижимости. О внешней политике, собственной дипломатии, о вопросах войны и мира, о решениях применить силу он думает примерно через эту призму. Он не применяет силу безрассудно. Да и как иначе? Он арестовал Мадуро в ходе военной операции, потом нанес удары по глубоко упрятанным ядерным объектам Ирана в августе прошлого года, а затем вместе с Израилем запустил то, что я назвал бы новейшей фазой 47-летней войны с Ираном, — в феврале. Но что он делает — он смотрит на издержки и выгоды. В случае с войной против Ирана он, думаю, убедился, что издержки и риск бездействия превышают издержки и риск действия. Он принял рискованное, трудное решение.
Но есть другая черта президента Трампа, и это печально: он способен принять трудное решение, но с трудом за него держится. Отсюда и эти метания между сделкой и ударами. Даже перемирие, если оглянуться назад, окажется очень большой ошибкой.
Патрик: Давай это разберем. Мы оба теряли солдат под своим командованием и многих друзей — от рук иранского режима. Но если цель войны — добиться более прочного мира, то разглядеть его здесь трудно. В каком-то смысле это решение начать войну с Ираном выглядит как хрестоматийный пример ошибочного принятия решений и уж точно неверных допущений. По сути, мог бы появиться еще один Г.Р. Макмастер, который через годы напишет книгу о преступном бездействии. Так что-то сломалось в американском механизме принятия решений по нацбезопасности? Это был хороший план, скверно исполненный, или изначально ошибочный план?
Война с Ираном: неплохой план, скверно исполненный
Г.Р. Макмастер: Думаю, это был неплохой план, скверно исполненный с политической точки зрения — на уровне стратегического руководства войной. Проблема, Патрик, на которую ты уже намекнул, в том, что руководители часто забывают про природу войны. Война — продолжение политики. Это сказал Клаузевиц, это все знают. Но смысл в том, что военные операции нужно вести так, чтобы можно было закрепить военные успехи и перейти к устойчивому политическому результату, отвечающему тому, ради чего ты вообще вступил в войну. А вступили мы в нее, чтобы перекрыть Ирану путь к ядерному оружию и, как ясно заявил председатель Объединенного комитета начальников штабов в первый же день войны, лишить Иран способности проецировать силу за свои границы.
Добились ли мы первого? Думаю, могли бы — если будем вести постоянный мониторинг и будем готовы снова наносить удары, как только увидим, что они перезапускают ядерную программу. Добились ли мы второго? Нет. И теперь вы видите движение к перемирию, но это будет лишь временная пауза, потому что не изменилось главное — политическая ситуация: в Иране у власти режим, где доминирует КСИР, Корпус стражей исламской революции, и этот режим постоянно враждебен Соединенным Штатам, Израилю, своим арабским соседям, да и Великобритании тоже. Британию они зовут малым Сатаной. Мы — большой Сатана. Израиль — раковая опухоль.
Другая сторона природы войны, про которую забыли, — человеческое измерение. В частности, то, насколько идеология режима, эмоции, питающие его враждебность, движут иранскими лидерами и связывают их. Мы мерили противника по себе. У Трампа, как у человека из сферы недвижимости, не укладывается в голове, что они просто не сдадутся. Но если ты теократическая диктатура, которая только что в январе за 48 часов убила 40 000 собственных граждан, до тебя могло дойти, что в случае потери власти иранский народ с тобой церемониться не станет.
Патрик: Тебе все это должно было быть совершенно очевидно, ведь ты десятилетиями изучал самые разные сценарии и варианты. Наверняка не было недостатка в советах: вот последствия, вот что могут сделать иранцы. Мне всегда нравилось понятие Элиота Коэна — неравный диалог. Но диалог должен быть, должен быть спор между исполнительной властью и военными советниками. По твоему опыту, как этот спор разворачивается в Ситуационной комнате? И будет ли Трамп нынешнего, 47-го срока к нему восприимчив?
Г.Р. Макмастер: Когда я был советником по нацбезопасности, у нас был выстроенный процесс, и Трамп развивал свое понимание сложных задач. Вся эта идея "Америка прежде всего" — он в нее действительно верит. Поэтому он хочет понимать: какого черта нас это вообще должно волновать? Что с этого Соединенным Штатам? Какой может быть цена — в боеприпасах, в жизнях? Эти допущения надо проговорить ясно и так же ясно подать президенту. Он человек нетерпеливый, но мы подавали все так, как ему удобно воспринимать информацию.
А вот этот президент Трамп, 47-й, выглядит менее терпеливым. Более уязвленным, местами более напыщенным, менее серьезным, временами еще более пренебрежительным к союзникам и партнерам. Думаю, все это сыграло против него, потому что, возможно, он не продумал все до конца. Я твердо знаю, что Центральное командование США и председатель Объединенного комитета начальников штабов все продумали, и первое, что они ему сказали: Иран, скорее всего, перекроет Ормузский пролив.
Вот как, по-моему, все было. История это раскроет. Ровно в тот момент, когда мы собирались сместить кампанию — от выбивания их ракетного и беспилотного потенциала, ударов по командованию и по репрессивным органам режима, ударов по объектам и инфраструктуре, нужным им, чтобы восстановить ракеты, беспилотники и прочее, — так вот, мы переходили к разблокировке пролива. И тут вступило в силу перемирие. Дальше пошла эта дерганая попытка вывести суда — операция "Свобода". Но затем Иран снова ударил по энергетической инфраструктуре стран Залива. И вот тогда, думаю, Саудовская Аравия запросила пощады, и кое-кто еще запросил пощады, и сказали: мы больше не можем так рисковать. И вместо того чтобы довести войну до конца, попытались красиво ее свернуть. Я не думаю, что это сработает. Более того, думаю, мы довольно скоро снова окажемся в состоянии войны.
Пауза, а не мир
Том: Давай посмотрим на этот мирный формат. Возможно, это не тот путь, который ты бы выбрал, но что есть, то есть. Этот формат президент Трамп и иранские официальные лица объявили в воскресенье — по случайному совпадению, аккурат к 80-летию президента. Подписан электронно, лично будет подписан в пятницу — со стороны США вице-президентом Джей Ди Вэнсом.
Г.Р. Макмастер: Кстати, Том, его день рождения — это день рождения армии. Так я его и запоминаю. День рождения армии США — в 1775 году, когда у нас вышла та досадная размолвка.
Патрик: С днем рождения, Г.Р. Мы не собирались это поднимать, ту 250-летнюю размолвку, но отметим день рождения армии США, а не президента Трампа, если тебе так больше нравится.
Том: Этот меморандум о взаимопонимании, по сути, прекращает все боевые действия и открывает 60 дней переговоров по всем острым вопросам. И вот что нас тут озадачивает, может, и вас тоже. Похоже, у Ирана совершенно другой меморандум, чем у американцев. Опубликованного мы пока не видели, но каждая сторона заявляет чуть ли не прямо противоположное. Через пролив можно проходить без всякой платы, говорят американцы. Нет, только под нашим контролем и по нашим правилам, говорят иранцы, что бы это ни значило. Ядерного оружия в Иране не будет, говорит президент Трамп. А иранцы под этим вообще не подписываются. Снятие санкций будет очень ограниченным, говорят в США. Нет, говорят иранцы, мы получаем 300 миллиардов долларов на восстановление плюс снятие санкций. Так что ты скажешь про эти, похоже, два совершенно разных меморандума? Мне это напоминает изумительный образец политической размытости и казуистики.
Г.Р. Макмастер: Именно так, Том. Поэтому он и провалится. Сработать он не может никак. Президент Трамп часто подает что-то в позитивном ключе в надежде, что реальность подтянется к его идеализированному образу того, чего ему хочется. Иногда это срабатывает. Думаю, именно так он добился освобождения израильских заложников из Газы и перемирия в Газе — просто обрисовав ту позитивную картину. С иранцами это не сработает, потому что они уже доказали свою страсть проскакивать мимо каждого предложенного им пути к отступлению. Мы все хотим сосредоточиться на Трампе. Но посмотрите на иранский режим. Этот меморандум никак не приведет к прочному миру. Это пауза, а не мир.
Патрик: Аргумент, который сейчас выдвигает администрация Трампа, такой: да, всего, что мы хотим, мы сразу не получаем — ядерную часть и прочее, — но режиму нужны деньги. Они банкроты, отчаянно в них нуждаются и получат их, только если сделают то, что хотят США: по ядерной части, по проливу, по сворачиванию прокси-сил. То есть у Ирана есть мощный стимул пойти по этому пути, разве нет?
Г.Р. Макмастер: Есть, вот только они и вправду… Как сказал бы доктор Зло, мы-то думали, что они — "диетическая кола" теократии. А они нет. Они — настоящая кола теократической диктатуры. Думаю, Трамп считает, что сумеет провернуть это так же, как в Венесуэле, — контролируя нефтяные доходы как рычаг, чтобы подтолкнуть Делси Родригес и чавистов самим уйти от власти, когда начнется политический транзит, а тем временем выпустить всех политзаключенных. В Венесуэле, думаю, это сработает. А в Иране — нет, из-за самой природы этой теократической диктатуры и ее постоянной враждебности к Соединенным Штатам, соседям по Заливу и особенно к Израилю.
Почему провалилась ядерная сделка
Патрик: Если оставить в стороне военные реалии, политическая планка для президента Трампа, похоже, в том, чтобы добиться чего-то лучшего, чем у президента Обамы, — лучше СВПД, Совместного всеобъемлющего плана действий, ядерной сделки, которую Обама заключил с ЕС. Это вообще возможно для президента Трампа за 60 дней или за их продление, которое потом последует?
Г.Р. Макмастер: Возможно — просто потому, насколько отчаянно положение иранского режима. Но что бы Трамп ни выбил, они, думаю, это соблюдать не станут. Проблем с СВПД было много. Оговорки об истечении срока ограничений. То, что в него не вошли ракеты, — оказалось, это было довольно существенно. Было немало апологетов президентства Обамы, которые твердили: разве не здорово, мы же перекрыли им путь, какой плохой Трамп, что из этого вышел. Сделка была ужасной, потому что позволяла им продолжать и ядерную, и ракетную программу. Не успели высохнуть чернила на соглашении, как иранцы заявили: вот все места, куда вам нельзя смотреть, и даже не просите попасть на военную базу. Так что они продолжали свои программы подпольно. С чего бы им так глубоко зарывать все это в гору? Не просто так.
И они получали снятие санкций и крупные выплаты, что позволило наполнить казну КСИР, удвоить, а потом утроить содержание "Хезболле", ХАМАС, "Палестинскому исламскому джихаду", хуситам в Йемене, ополчению "Хашд аш-Шааби" в Ираке — и подпитывать эти гражданские войны, включая сирийскую. А это была череда эпизодов массовых убийств, в которых погибла, была ранена или лишилась крова половина населения, что задело соседние страны и Европу тоже. Думаю, во многом подъем ультраправого популизма в Европе уходит корнями в миграционный кризис, который на деле помог создать Путин — вместе с иранцами в Сирии, — а потом использовал как средство политической диверсии в самой Европе.
Думаю, СВПД был катастрофой, и причина того, что мы сейчас в этой войне, — беспомощность администрации Байдена. Я человек не партийный. Меня дважды увольнял президент Трамп и один раз — президент Байден. Так вот, администрация Байдена решила: давайте вернем этот СВПД, и сделаем это, не вводя санкции в действие. Десятки миллиардов долларов потекли обратно в КСИР. Они сняли с хуситов статус террористической организации. А тем временем иранцы десятки раз атаковали американские силы в регионе, и мы не отвечали ни на одну атаку. Люди забывают, что у администрации Байдена было, кажется, 18 миллиардов долларов в катарском банке на 7 октября 2023 года, и она собиралась перевести их Ирану 8 октября. Это заискивание, эти уступки никогда не работали, Том. Каждый раз, когда мы пробуем, они идут на эскалацию. Эта мантра деэскалации год за годом оказывалась для иранцев лицензией на безнаказанную эскалацию по их собственным правилам. Они оступились 7 октября, и они оступились в апреле и октябре 2024-го, когда напрямую ударили по Израилю. И теперь пожинают за это бурю.
Израиль, "Хезболла" и Ливан
Том: Твое неверие в этот процесс прорывается очень отчетливо. Есть еще одно препятствие — Израиль. У Биньямина Нетаньяху через три-четыре месяца выборы, и нынешний мир в Израиле непопулярен. Там хотят, чтобы война продолжалась. Есть ли у президента Трампа надежда сдержать Нетаньяху, обуздать его, не дать ударить по "Хезболле", даже если "Хезболла" ударит первой? Кто на самом деле главный в этих отношениях?
Г.Р. Макмастер: Проблема не в том, кто главный. Дело в том, что Израиль видит в "Хезболле" экзистенциальную угрозу. Настрой в Израиле изменился 7 октября. Если бы атаки 7 октября 2023 года были совершены против Соединенных Штатов, мы потеряли бы в тот день эквивалент примерно 33 000 американцев. А теперь представьте, что заложников увезли бы в Мексику — к картелям или что-то в этом роде. Думаете, США были бы скованы? Смешно полагать, что Израиль не ударит в ответ по "Хезболле". И, Том, какого черта Иран вообще должен иметь право голоса в том, что происходит в Ливане? Иранцы несут ответственность за то, что эта страна скатилась в ад, — прекрасная страна с огромными ресурсами. Так что сейчас самое время жестко давить на то, что пока остается целью-идеалом, — на разоружение "Хезболлы".
Украина: рычаги Трампа против Путина
Том: Это еще один пункт, который должен всплыть за 60 дней переговоров и насчет которого ты, подозреваю, тоже настроен скептически. Перейдем к другому театру. Иран — не единственная война, которую президент Трамп хотел бы закончить. Он, как известно, обещал закончить войну в Украине за считаные дни, и это оказалось куда сложнее, чем он ожидал. Сейчас он на саммите "Большой семерки" — я во Франции, в Эвиане, — и он снова обратил на нее внимание после того, как последние месяцы был отвлечен войной с Ираном. Если президент все же решит вернуться сюда, сколько у него сейчас рычагов — с Путиным и с Украиной?
Г.Р. Макмастер: Думаю, у Трампа сейчас много рычагов. Эта ось агрессоров — Китай, Россия, к которым подтянулись Венесуэла и Иран — в положении глубокой слабости. Они воспринимали Запад — Соединенные Штаты, Великобританию, Европу, Японию — как слабый, загнивающий и разобщенный. Это и толкало их вести себя все агрессивнее и сбиваться в подобие альянса. Именно это восприятие слабости Запада — особенно после провального, смертоносного, унизительного и самоубийственного вывода войск из Афганистана — и привело к масштабному повторному вторжению в Украину.
Но для России все обернулось скверно, не так ли? Та "недельная война", как ее подавали, обернулась миллионом потерь и экономикой в руинах. Мадуро тоже стал агрессивнее, подгребая картели под себя, — и вот он в нью-йоркской тюрьме. Иран после 7 октября теперь в положении глубокой слабости. Так что сейчас самое время, пока Украина набирает ход, усилить давление на Россию и нарастить поддержку Украины.
Патрик: Сделает ли он это?
Г.Р. Макмастер: Надеюсь. Но я надеюсь на это уже давно. Думаю, президент Трамп все еще живет тщетной надеждой, что сумеет заключить с Путиным сделку, которую не получит никто другой.
Патрик: То есть ответ — рычаги у него есть.
Г.Р. Макмастер: Думаю, с украинцами рычагов у него немного, потому что, когда рычаги были, украинцы все равно не были готовы подписаться под плохой сделкой. Просто отказались. А теперь, когда уровень поддержки Украины заметно снизился и европейцы начали заполнять этот пробел, я не уверен, много ли у США рычагов в отношении Зеленского и Украины.
Патрик: Я полностью принимаю то, что ты говоришь про его потенциальные рычаги против Путина, но он раз за разом упускал любую возможность ими воспользоваться.
Г.Р. Макмастер: Мы усилили санкции против российских структур — США это сделали. С точки зрения самого Путина, он в положении слабости. Он всегда был параноиком, но посмотрите, как он блокирует Telegram и принимает другие меры ради собственной безопасности прямо сейчас. К тому же есть способность Украины переносить войну на саму российскую территорию, и давление, которое это на него оказывает, плюс удары по нефтеперерабатывающим заводам и общие экономические беды. И вот что хорошо: если этот меморандум, пусть даже это лишь пауза в войне с Ираном, устоит, цены на нефть резко упадут, и Путину, думаю, станет еще больнее.
Китай и окно для Запада
Патрик: То, о чем мы пока не сказали, — это Китай, главный геополитический и экономический соперник США и, по сути, то, что движет этой перестройкой миропорядка. Ты сопровождал президента Трампа в его первый срок на встречу с Си. Какой была динамика между этими двумя лидерами и, по-твоему, сместился ли баланс сил?
Г.Р. Макмастер: Думаю, баланс сил сместился в пользу Соединенных Штатов — против Китая в его гонке за то, чтобы нас обойти. Вспомните: прямо перед Олимпиадой в Пекине Си Цзиньпин и Путин встретились и выпустили то совместное заявление о новой эпохе международных отношений. Послание Соединенным Штатам, Великобритании, Европе, Японии было такое: вы кончились, теперь распоряжаемся мы, привыкайте.
Но взгляните на мир с точки зрения Китая сейчас. Международные инвестиции иссякли. Не думаю, что кто-то, кто вкладывается туда, не идет на безумный репутационный риск, — капитал там просто застрянет. Второе — потребительская экономика. Вчера был отчет, что потребительский спрос внутри Китая снизился впервые со времен ковида. Они не могут запустить потребительскую экономику. У них кризис недвижимости и огромный долговой кризис. Единственное, что у них работает, — промышленное производство и экспорт. И знаете что? Европа и другие осознают, что больше не могут терпеть этот демпинг китайских товаров по искусственно заниженным ценам, который выдавливает из бизнеса их компании — Volkswagen, Mercedes.
Так что США в положении огромного преимущества. У нас устойчивый экономический рост, наша доля в мировом ВВП растет, и я вижу огромные перспективы в технологиях, связанных с искусственным интеллектом, и в том, насколько они повысят производительность. Единственный рычаг, который сейчас есть у Си Цзиньпина, он и пустил в ход: жесткие ограничения на экспорт редкоземельных металлов, ограничения на экспорт постоянных магнитов. А мы сейчас в спешке делаем эти цепочки поставок более устойчивыми. Мы наконец-то спохватились, Патрик.
Вот почему момент, по-моему, идеальный. Хотел бы я повлиять на Трампа прямо сейчас на "Большой семерке". Я бы сказал: все, чего ты хочешь, вся повестка Трампа — мир через силу, разделение оборонного бремени с союзниками, реиндустриализация и связанное с ней дерегулирование, энергетическая безопасность, то, что он называет энергетическим доминированием. И знаете что? Это и есть доклад Драги о конкурентоспособности ЕС. Это и есть европейская повестка. И во всех этих вопросах промышленного производства и устойчивости цепочек поставок нужны все силы. Если переживаешь за судостроение — мы не будем заниматься этим в одиночку. Нужна Япония, нужна Южная Корея, нужна Финляндия. Так что, черт возьми, очень надеюсь, что мы не упустим этот шанс задать позитивную повестку для всего свободного мира. Хватит негатива.
Патрик, мы же оба из бронетанковых, верно? Ты ведь из бронетанковых?
Патрик: Механизированная пехота.
Г.Р. Макмастер: Для пехотинца ты слишком лихой. Потому-то я и ищу кавалерийского офицера. Ты похож на доктора Зло. Помнишь фильм "Герои Келли"? Там есть персонаж по прозвищу Чудик в исполнении Дональда Сазерленда, и у него есть наводчик, Мориарти, вечный пессимист: ой, все пойдет не так. А Чудик ему: хватит этих негативных волн, Мориарти, можешь для разнообразия подумать о хорошем? Вот это послание я бы с удовольствием донес до президента Трампа. Хватит негативных волн. Давайте зададим достойную повестку — с Европой, с Великобританией, со свободным миром.
НАТО, Британия и цена сдерживания
Том: Ты упомянул саммит "Большой семерки" в Эвиане. В следующем месяце саммит лидеров НАТО, от которого у всех всегда мороз по коже — что выкинет президент Трамп. И приверженность США НАТО снова окажется под вопросом, как всегда. Тут, признаюсь, наша вина — в Великобритании мы сами себе не помогли. Ты в Калифорнии, так что, возможно, и не заметил полного провала, который мы тут устроили. Джон Хили, министр обороны, ушел в отставку. Правительство просто отказывается выделять средства, которые вооруженные силы и их министр обороны назвали необходимыми. Это ужасный бардак, и Британия прямо сейчас урезает свои целевые показатели по обязательствам перед НАТО. Что ты об этом думаешь? Насколько важно, чтобы Британия подтянулась и тратила не просто больше, а заметно больше — и довольно скоро?
Г.Р. Макмастер: Это очень важно. Пару лет назад я был в Великобритании и сказал кое-что, не подозревая, что это получит столько внимания. Я сказал: когда я смотрю на британскую армию, которая остается невероятно профессиональной и боеспособной силой, сокращение ее численности вызывает у меня желание плакать. Уверен, Патрик, ты руководил как раз в то непростое время растущих бюджетных ограничений. Думаю, нам нужно лучше объяснять это нашим обществам. Наши страны получат ровно те армии, которые граждане готовы оплачивать. Аргумент в том, что предотвратить войну куда дешевле, чем потом ее вести. А предотвращают ее, демонстрируя, что у тебя есть силы и возможности вести операции в достаточном масштабе и достаточно долго, чтобы выиграть войну. Случайных войн не бывает. Войны случаются, потому что противник верит, что сможет достичь своих целей силой. Нужно просто донести это до граждан и сказать их представителям в парламенте: на это надо тратить деньги.
Как президент мира стал президентом войны
Том: Вернемся к президенту Трампу — и будем надеяться, он не слышал про скандал вокруг Джона Хили, потому что был слишком занят Ираном. Можешь подытожить весь этот путь последних полутора лет? Я освещал американские выборы, я слышал, как он на всех этих митингах говорил: я буду президентом мира. Как он прошел путь от президента мира до президента войны, а потом до президента, который не очень-то умеет эти войны выигрывать?
Г.Р. Макмастер: Как я уже говорил, силу он применяет не безрассудно. Он всегда хочет сделки. Если посмотреть на цепочку дипломатических шагов перед военной операцией против Ирана или в случае с Венесуэлой — он дал иранцам и дал Мадуро возможность отступить. Он отправил посла Гренелла в Венесуэлу попытаться договориться, и Мадуро ответил в духе: да делаю я что хочу, украду выборы — и точка. С иранцами — вспомните про каждый путь к отступлению, который им давали перед этим конфликтом. Думаю, проблема в том, чтобы он держался своего. Ему нашептывают, ему льстят, ему сулят результат, за который он сможет получить много похвал, и, думаю, он на это падок.
Патрик: Спасибо, Г.Р. Я мог бы слушать тебя весь день. Когда будешь в городе или когда я окажусь по вашу сторону океана, было бы здорово пересечься и пропустить пару пинт.
Г.Р. Макмастер: С удовольствием. Я давно не пил хорошего разливного эля.
Том: Спасибо, Г.Р., и спасибо, что был таким прямым и ясным. Из любопытства: на какой позиции ты играл в регби?
Г.Р. Макмастер: Знаю, по мне не скажешь, но я играл крайним.
