Глава Axel Springer Матиас Дёпфнер знаком с Алексом Карпом почти четверть века — они встретились на вечеринке на юге Франции в 2003 году, когда будущий основатель Palantir был, по словам Дёпфнера, безденежным, но завораживающим интеллектуалом левых взглядов. Сегодня Карп руководит одной из самых дорогих компаний мира с капитализацией свыше 300 миллиардов долларов, а его публичный образ колеблется где-то между Дартом Вейдером и поджигателем войны. В этой беседе из цикла MD MEETS, снятой в доме Карпа в горах неподалёку от Сан-Вэлли, штат Айдахо, старые друзья спорят об искусственном интеллекте, войне в Украине, взлёте немецкой АдГ, неравенстве в Кремниевой долине и о том, способны ли открытые общества всё ещё побеждать в конкуренции с авторитарными соперниками.
Два аутсайдера и карикатура
Матиас Дёпфнер: Я познакомился с тобой почти четверть века назад и с тех пор регулярно с тобой виделся. Я ни разу не замечал перемен ни в твоих взглядах, ни в характере. Но сегодня твой публичный образ разительно отличается — зловещая фигура крайне правого толка, чуть ли не поджигатель войны. Что случилось? Ты изменился?
Алекс Карп: Начнём с того, что у Palantir в сто раз больше поклонников, чем людей, которые описывают меня именно так. Медийная версия — будто я несу войну в мирное время. Но реальный здравомыслящий человек с улицы — это фанат Palantir. Любой финансист из Кремниевой долины отдал бы правую руку за такую армию поклонников, как у нас, — да и твою левую в придачу.
Тут есть разница между Европой и Америкой. Наши продукты изменили ход истории. С момента запуска они предотвратили сотни и сотни терактов. А в Украине наше программное обеспечение делает значительную часть работы — именно поэтому Россия не побеждает.
Матиас Дёпфнер: Тогда объясни миссию Palantir прямо, чтобы люди могли сами составить мнение.
Алекс Карп: Более глубокий вопрос — почему нас так упорно изображают в кривом зеркале. И причина тут функциональная. Наши продукты сработали слишком хорошо, вот Европа и может позволить себе бить по нам. Теракты стали тем, чего люди уже не боятся, — они воспринимают это как проблему миграции, а не проблему террора. А наши продукты помогают Украине. Поэтому Европа считает, что может себе позволить методично подтачивать Palantir — именно потому, что эти продукты оказались достаточно мощными, чтобы люди почувствовали себя в безопасности.
Почему Европа бьёт по тому, что её защищает
Матиас Дёпфнер: Твоя заявленная миссия — защищать демократию, и ты делаешь это довольно эффективно. Но в Европе говорят, что Palantir сотрудничает с американскими спецслужбами и что это опасно. Почему немецкие земли бойкотируют Palantir и изображают тебя силой зла?
Алекс Карп: За пределами Европы так это никто не воспринимает. Внутри Германии это "они" — профессиональные медиа и левоцентристские политики, которые ставят знак равенства между мной, Питером Тилем и старой Германией, которую они не хотят возвращать. Большинство немцев предпочли бы мир, достаточно рациональный, чтобы судить о Palantir по существу.
Но есть технический момент, который важнее. Чтобы защитить данные, нужен прикладной слой, а у нас единственный в мире прикладной слой промышленного масштаба. Он защищает ваши данные от злоупотреблений со стороны провайдеров больших языковых моделей. В Европе сидят технически безграмотные чиновники, которые во имя защиты людей от компании, которая им не нравится, блокируют как раз те продукты, что дали бы им суверенитет. Моральные обвинения — лишь следствие проблемы с компетентностью. Европа даже не значимый рынок для Palantir — мы занимаемся ею просто потому, что мне это небезразлично.
Слежка, суверенитет и два понимания прав
Матиас Дёпфнер: Главное обвинение — слежка через данные. Palantir как форма шпионажа. Самый резкий термин, который звучал, — технофашизм.
Алекс Карп: По-настоящему грустно и одновременно смешно вот что: продукты, на которые нападают, — те самые, что используют полиция и спецслужбы в Европе, а онтологию применяют в Украине [онтология — слой Palantir, который сводит разрозненные данные в единую модель реальных объектов, их связей и возможных действий, понятную и людям, и ИИ]. Именно они и нужны, чтобы остановить то, что люди называют слежкой. А бояться Европе стоит вот чего: что местное ноу-хау, которое всё ещё питает Европу, утечёт к компании, которая не европейская, не заинтересована в Европе и не станет защищать ваше право на приватность или право на удаление данных.
В Америке у нас есть моральные права по отношению к государству. Ни в одной европейской стране нет ничего похожего на Первую или Вторую поправку. В Европе есть экономические права, и эти две традиции переплетены. С американской точки зрения, Европа недостаточно защищает людей от государства. С европейской точки зрения, у американцев нет защиты от компаний. На самом деле я классический прогрессист — я держусь за свои Первую, Вторую и Четвёртую поправки, но хотел бы, чтобы с бедными обращались лучше.
Прогрессист, который защищает тех, кто ему не нравится
Матиас Дёпфнер: Ты по-прежнему называешь себя прогрессистом?
Алекс Карп: Я один из немногих настоящих прогрессистов, что остались, — потому что готов защищать права человека, который мне не нравится. Это качество почему-то исчезло, особенно в Европе, где обо всём судят с точки зрения морали. Германия — лютеранская культура, которая с большим подозрением смотрит на успех, достигнутый за одну жизнь. Мы же кальвинисты до мозга костей — может, даже перебарщиваем, приравнивая финансовый успех к моральной добродетели. Но избыток морализаторства в Европе — следствие нежелания решать проблемы.
Возьмём Питера Тиля, вероятно, самого влиятельного немца последних десятилетий, сооснователя Palantir. Он антидемократ? Религиозный фанатик? Нет. Со мной в Германии, если честно, учитывая, сколько денег я заработал, обращаются справедливее, чем можно было бы ожидать. С Питером обращаются отвратительно. Я читаю книги про Мао и Дэн Сяопина — я не согласен с Мао ни в чём, но не считаю, что кто-то может позволить себе не учиться. Вопрос, который должна задать себе Германия: можем ли мы позволить себе не учиться у этого человека?
Матиас Дёпфнер: Некоторые обвиняют тебя и Питера Тиля в определённой симпатии к авторитарным режимам. Проясни это.
Алекс Карп: Это недоразумение, и это неправда. Питер был неортодоксально правым ещё когда мы были бедными студентами в Стэнфорде, а я был неортодоксально левым. Он никогда не был неоконом и уж точно не та карикатура, которую хотят представить левые. Мы согласны в моральных основах — за демократию, за союз с Западом. Альянс должен включать Западную Европу, Америку, страны "Пяти глаз", Израиль, Японию и Корею. Расхождение у нас в том, что мой первый вопрос всегда: может ли Германия позволить себе не учиться у него, даже если все эти обвинения были бы правдой?
Взлёт АдГ
Матиас Дёпфнер: Что ты думаешь о взлёте "Альтернативы для Германии" (АдГ) — как человек, который учился в Германии, говорит по-немецки и переживает за эту страну?
Алекс Карп: Взлёт крайних партий был абсолютно предсказуем. Я уже десять лет твержу об этом. Нельзя открывать Германию для масштабной и глубокой миграции без согласия немецкого народа и честного разговора о последствиях. Я понимаю, почему это тяжело для Германии, и всё упирается в историю — если бы моя семья не уехала из Германии, из меня бы сделали абажур. Всем это понятно и вызывает сочувствие. Но Европа, и особенно Германия, невероятно, мучительно не способна говорить об очевидных фактах — хотя обычный человек на улице сталкивается с этими фактами каждый день.
Матиас Дёпфнер: Ты уходишь от моего вопроса. Palantir защищает Украину от России. Один из лидеров АдГ недавно заявил, что нужно заставить Украину сесть за стол переговоров с Россией. Это переворачивает историю с ног на голову — преступника и жертву меняют местами.
Алекс Карп: Я подведу к тому, в чём соглашусь с тобой. АдГ гораздо сильнее, чем кажется. У меня есть друзья, которые пять лет назад клялись, что никогда не проголосуют за неё, а теперь голосуют. Когда партия набирает по опросам 40 процентов, есть ещё десять процентов сверху тех, кто проголосовал бы за неё, если бы это была не АдГ.
Матиас Дёпфнер: Но, если честно, эта партия — просто следствие слабого руководства в политическом центре. Такое потрясение не обязательно исходит от силы, которая пошла бы Германии на пользу. АдГ по своей сути во многом пророссийская и прокитайская, антикапиталистическая, антиамериканская. Это просто не альтернатива.
Алекс Карп: Я в целом согласен со всем, что ты сказал. Расхожусь я в том, что глубоко понимаю, почему они побеждают. Сам я бы не проголосовал за АдГ. Но отчасти они побеждают потому, что никто не верит, что классические партии всерьёз возьмутся за миграцию. И получается протестное голосование. Люди, которым небезразлична Германия, как мне, кричали об этом и были правы, но их никто не слушал. У нас нет ничего против русских или китайцев — я глубоко ценю русскую культуру и русскую математику. Но я не собираюсь поддерживать партию, которая испытывает глубокую симпатию к Путину и Компартии Китая.
Германии нужно объявить о кризисе
Матиас Дёпфнер: Это раздражение вызвано провальной миграционной политикой, провальной энергетической политикой и тем, что Германия и Европа попросту не показывают экономического роста. Дело ещё и в отсутствии культуры стартапов, культуры риска. В Америке люди вкладывают миллионы в новую идею и верят, что невозможное возможно. В Европе культура крайне не склонна к риску.
Алекс Карп: Ничего не сдвинется, пока канцлер не встанет и не скажет: у нас кризис. Чтобы это исправить, нужно привлечь кого-то вроде Тобиаса, Шиндлера или Тиля на по-настоящему значимую роль. Нельзя перестроить страну силами людей, которые никогда этим не занимались. Технологии работают, потому что люди годами упорно трудятся круглые сутки, и если кто-то не вписывается в команду, его можно вывести из игры. Ещё нужна экономическая зона — место в Германии, где конкуренция выглядит точно так же, как в Америке, Китае или Израиле.
Огромная возможность всегда начинается так же, как начиналось письмо Эйнштейна президенту: я знаю, что у нас есть проблема, опасная для настоящего и будущего нашего общества, и её нужно решить. Политический лидер в Европе должен произнести эти слова. Лучше всего, если это будет Германия, потому что когда-то у неё была лучшая технологическая среда в мире, и она до сих пор остаётся экономическим мотором Европы. Без Германии нет Европы.
ИИ похож на уран
Матиас Дёпфнер: Мы входим в эпоху ИИ. Любопытно, что сейчас я вижу больше скепсиса по поводу ИИ в Америке, чем в Европе. На общих собраниях в Америке люди поднимают плакаты с надписями о том, что ИИ уничтожает рабочие места. В Германии говорят, что хотят учиться и разбираться в этом.
Алекс Карп: Но только если мы признаём, что кризис есть. Большие языковые модели похожи на уран. Их можно использовать во благо или во зло, но их нужно обрабатывать — и просто трогать их голыми руками, вероятно, не лучшая идея. То же самое с ножом: им можно готовить еду, а можно убивать людей. Так что вместо морального спора о том, хорошо это или плохо, нужно следить, чтобы это использовалось во благо.
Это значит — понимать, что технология реально делает, и привлекать людей, которые понимают её изнутри. В стеке несколько уровней: GPU, слой интеграции данных, который при желании защитить гражданские свободы можно делать вручную, прикладной слой — наша онтология — и большие языковые модели, как закрытые, так и открытые. Чтобы в Европе была настоящая технологическая среда, нужны были бы компоненты мирового уровня во всех этих слоях сразу, а это нереалистично. Поэтому нужно понять, какие именно компоненты реально способны продвинуть европейский суверенитет. Суверенитет — это чисто техническая проблема. А в Европе на деле происходит вот что: там сидят чиновники, чья главная идея — защитить рынок от американских компаний, и всё остальное вытекает уже из этого.
Разделённое и неравное общество
Матиас Дёпфнер: Почему американцы сейчас боятся ИИ больше, чем европейцы? Этот страх оправдан?
Алекс Карп: Конечно оправдан. Это природный ресурс, который невероятно ценен для человечества, но у него есть негативные побочные эффекты. Мы не знаем, куда это ведёт. И самая большая проблема в Америке вот в чём: пока это поднимает уровень жизни обычного человека, те, кто в этом непосредственно участвует, скорее всего, разбогатеют в десять, а то и в сто раз больше, чем уже сейчас. Это проблема для общества.
Сорок лет назад быть миллиардером было большой редкостью. Сейчас происходит революция, в которой я могу стать в двадцать раз богаче, а у человека, который работает вон там, зарплата за десять лет вырастет процентов на пятьдесят, ну, может, вдвое. Когда происходит полный разрыв между немыслимым богатством и обычной жизнью — и это богатство создают люди, с которыми ты, по сути, не можешь себя соотнести, чудаки с причудливо устроенным интеллектом, которых не позовёшь на ужин, — рвётся сама ткань общества. Звучит провокационно, но мы уже живём в разделённом и неравном обществе, а потом добавляем в него запредельно избыточное богатство.
Настоящий страх людей звучит так: я потеряю работу. И даже если это неправда, руководители лабораторий-разработчиков сами говорят, что это правда. Они говорят тебе, что твоя жизнь будет ужасной, при этом сами баснословно богатеют, и симпатии они не вызывают.
Матиас Дёпфнер: Я трижды ездил в Кремниевую долину за последние несколько недель, и уровень нервозности там реально удивляет. Многие, в том числе разработчики, думают, что у них осталось от силы полгода до того, как их работа исчезнет.
Алекс Карп: Они работают день и ночь, пытаясь переизобрести себя, потому что боятся, что через несколько месяцев останутся без дохода. А ещё есть политическая версия этого страха, и она пугает меня гораздо сильнее. Я почти всю жизнь был демократом. Я до сих пор прогрессист в духе 70-х — это значит, что я хочу помогать бедным, просто не хочу раскулачивать богатых.
Доверие и протестное голосование
Матиас Дёпфнер: То, о чём ты говоришь, — это доверие. Доверие к политике утрачено, и доверие к медиа и их авторитету тоже подорвано.
Алекс Карп: Позиция Кремниевой долины, по сути, одна: не верь своим лживым глазам. В политике это не работает, и это та же проблема, что и в Германии, и в Европе в целом. Если говорить людям не верить тому, что они видят своими глазами, знаешь, что они делают? Голосуют протестно. Потому что на самом деле им говорят вот что: не верь тому, что ты знаешь наверняка. У политического класса низкая легитимность, поэтому люди считают, что им врут всегда.
Именно поэтому Palantir — самый популярный бренд в мире, хотя его подают как самый непопулярный. Может, я сумасшедший, но я говорю вещи, которые люди не хотят слышать, — что Запад превосходит соперников, что нам нужна всеобщая обязательная служба обществу, что у нас есть реальные противники и мы проиграем, если не будем компетентны. Все остальные заняты только тем, чтобы угадать, что вы хотите услышать. Когда политики говорят "не верь своим лживым глазам" про миграцию, про атом, про ИИ, люди голосуют за того, кто обещает спалить дом дотла.
Гонка с Китаем
Матиас Дёпфнер: Перейдём к геополитике — гонке вооружений в сфере ИИ и обычных вооружений между Америкой и Китаем. Насколько велики шансы, что Америка удержит преимущество, учитывая, что у Китая нет этических ограничений и есть доступ к данным огромного населения?
Алекс Карп: Позволь переформулировать. Наши моральные стандарты — это преимущество, оно глубоко укоренено в европейской истории, и Украина это доказывает. Решение моральной проблемы часто вскрывает техническую, о которой ты и не подозревал. Palantir — это суверенная платформа защиты данных, которая обеспечила успехи Украины, сверхэффективность Израиля против Ирана и достижения самой Америки. Само присутствие на поле боя — уже преимущество в технологиях.
У Китая действительно есть реальные преимущества. Им управляет инженерный класс. Если спуститься в Китае на два уровня ниже верхушки, там найдётся человек, которому я смогу объяснить технические тонкости; не уверен, что такой человек есть в Европе. Но и слабости Китая столь же реальны: люди, которых Европа могла бы переманить, не хотят жить в стране без демократических или экономических прав. А Америка, Украина и Израиль просто очень много знают о войне — какие продукты работают, а какие нет.
Матиас Дёпфнер: Если бы пришлось делать ставку — Китай выиграет эту гонку через десять лет, или США её удержат?
Алекс Карп: Десять лет — это слишком далёкий горизонт, и наша главная проблема политическая, а не техническая. Лучшее, что может случиться для России, Китая и Ирана, — это если вы не будете покупать то, что реально работает. Эти противники чрезвычайно умны и безжалостны, и если они найдут в вашей культуре людей, которые относятся к технологиям как к колдовству, можете быть уверены — они их профинансируют. Сейчас лучшие открытые модели в мире — китайские, и это проблема, потому что некоторые провайдеры закрытых моделей пытаются монетизировать ваши данные. Если мы будем честнее и реалистичнее оценивать свои сильные и слабые стороны, у нас очень хорошие шансы на победу. Но если Китай способен контролировать свой политический аппарат, потому что это одно племя, один человек, а мы почему-то не способны, — вот это проблема.
Конец открытого общества или его перерождение
Матиас Дёпфнер: Последний вопрос. Центристские страны и их лидеры спотыкаются, популисты и автократы поднимаются, войны стали частью повседневной реальности. Через пять-десять лет мы окажемся в начале конца модели открытого общества — в мире, где заправляют авторитарные вожди, — или это отрезвляющий сигнал, с которого начнётся обновление?
Алекс Карп: Мы не знаем ответа, и нам нужно бороться изо всех сил, чтобы не оказаться в том обществе, которого хотят наши противники. Странно то, что фактические союзники наших противников сегодня — и крайне правые, и крайне левые, которые по своей сути очень похожи друг на друга, — борются за структуры, в которые не вписался бы никто из них самих.
Я хочу общества, где побеждают лучшие, где на входе как можно больше равенства, а результат зависит от способностей, дисциплины и, честно говоря, удачи. Где верховенство закона соблюдается даже в отношении людей, которые вам не нравятся. Где есть свобода слова и приватность — нравится вам человек или нет. Где те, кто создаёт что-то новое, оставляют себе часть прибыли, но эта прибыль распределяется достаточно широко, чтобы каждый чувствовал себя причастным. Национальное, но прогрессивное — ты можешь быть швейцарцем, если ты швейцарец, и при этом верить, что у тех, кто не швейцарец, тоже есть ценная культура.
Люди, которые усерднее всех работают над разрушением этих идей, называют себя прогрессистами. Это не так. Они настаивают на классически правых идеях: что все мы определяемся тем, как родились, что права распространяются только на узкую группу таких же, как мы. Именно этому обществу мы с Palantir и противостоим: даём людям больше суверенитета, защищаем их от терроризма, сохраняя гражданские свободы, и помогаем Украине, Израилю и Америке удерживать доминирующие позиции. Это и есть настоящая помощь.
Матиас Дёпфнер: Одна из самых красивых фраз демократии — это "мы согласны быть несогласными". В данном случае, должен сказать, — мы согласны. Большое спасибо.
