Гарри Каспаров: «Война преступна, режим нелегитимный, а Крым – украинский»

68

Гость программы в эфире русской службы Радио Свобода "Лицом к событию" – политик, сооснователь Форума свободной России и один из организаторов IV Антивоенной конференции в Риге ( 24–25 марта), чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

Михаил Соколов: Сегодня наш гость – сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров, один из тех людей, которые организовали антивоенную конференцию, уже не первую. Как вы видите задачи мартовской рижской антивоенной конференции, что вам кажется сейчас главным? Собрались люди весьма известные, многие уже выступали. Ваш подход?

Гарри Каспаров: Спасибо за приглашение. Это первая конференция, которую мы проводим в Риге. Потому что с самого начала своей деятельности Форум свободной России обосновался в Вильнюсе, там прошло 11 форумов, три антивоенные конференции. Это наш первый опыт за пределами обжитой территории. Понятно, что Рига сейчас стала большим эмигрантским центром, важным очень. Здесь большой русскоязычный сегмент, настроенный весьма неоднозначно по отношению к путинской агрессии против Украины и в целом к путинскому режиму. В этой конференции принимают участие представители из 36 стран, потому что сегодня эмиграция разбросана. Нам казалось очень важно провести такой смотр сил и сверку позиций. Обсуждаются наши традиционные вопросы санкций, индивидуальных санкций, дальнейшего нашего взаимодействия. Потому что действительно такая региональная сеть появилась уже не российская. Понятно, что на сегодняшний день участие граждан России, живущих в России, нецелесообразно. Хотя были высказаны предложения такие, но это минимум пятилетний срок, если засветиться на такой конференции.

Михаил Соколов: Это из-за того, что Форум признали "нежелательной организацией"?

До сих пор в нашей эмигрантской среде существуют некоторые различия в позиции по отношению к войне в Украине

Гарри Каспаров: Естественно. Его организуют "иностранные агенты", я в том числе. На самом деле мы здесь проходим по всем категориям нежелательности в России. Нам кажется, еще очень важно сформулировать нашу общую позицию по ключевым вопросам сегодняшним. До сих пор в нашей эмигрантской среде, в политическом классе эмигрантской среды все равно существуют еще некоторые различия в позиции по отношению к войне в Украине. Мы хотим зафиксировать, что значительная часть эмиграции сегодня, которую мы здесь собрали, разделяет наш базовый тезис о необходимости полной военной и политической победы Украины, которая включает в себя освобождение всех территорий украинских, вплоть до Севастополя, выплату репараций и привлечение к суду военных преступников, Международному трибуналу. Это три ключевых положения, которые, на наш взгляд, должны быть приняты как можно большим числом наших соратников, коллег. Это важно для того, чтобы все-таки западные политики, западное общество все-таки начало воспринимать другую Россию, что на самом деле все-таки есть и другой голос в России. Я понимаю, "другая Россия" вызывает сразу аллюзии, особенно после тех новостей, истории протеста, которая шла буквально до нашей записи здесь в студии. На мой взгляд, мы сегодня в состоянии зафиксировать, что понимание необходимости украинской победы, как обязательного условия для начала перемен в России, является, если не общепринятым мнением в политической эмигрантской среде, то, по крайней мере, его разделяет значительное количество, может быть даже и большинство уже.

Михаил Соколов: Влияют ли дискуссии за границей на ситуацию внутри России? Доходит ли ваш голос не то, что до Москвы, но до окраин?

Гарри Каспаров: Это не имеет никакого значения. Сегодня ситуация в России находится на точке замерзания. При том ресурсе силовом, которым располагает Кремль, говорить о каком-то серьезном протесте в России, который может угрожать власти Путина до окончательного поражения в Украине, говорить просто бессмысленно. Конечно, надо пытаться доносить правду, использовать все возможные каналы передачи информации, хотя режим тотально контролирует информационное пространство. Понятно, что наши усилия, сколько бы мы ни старались, они все-таки остаются, если не каплей в море, несопоставимы с тем масштабом обработки общественного мнения, которая ведется сегодня в России. Но есть еще и объективный фактор. Российское общество, если мы говорим действительно про массовый протест, может проснуться только в условиях неизбежного военного поражения. Это российская история на самом деле.

Как только украинские войска пересекут Крымский перешеек, я думаю, что ситуация в стране начнет меняться

Власть, которая ведет войну с шансами на победу, войну, в которой общество верит, что может быть позитивный с точки зрения общества результат, в данном случае эта война, как мы знаем по российской пропаганде, ведется не с Украиной, а с НАТО, пока общество российское в целом считает, что эта война ведется успешно, по крайней мере, далека от негативного результата, ждать какого-то массового протеста бессмысленно. Но так же верно и обратное: как только станет очевидно, что война проиграна или близка к этому, как только украинские войска пересекут Крымский перешеек, я думаю, что ситуация в стране начнет меняться. И вот тогда уже появится месседж. Потому что сегодня трудно что-либо сказать людям, которые, я не скрою, отправлены пропагандой, но они довольно благожелательно относятся к тому, что они слышат. Надо сказать, что это не только вина тех, кто не готов воспринимать информацию критически внутри России. Несколько экспериментов было проведено, когда люди, находящиеся за рубежом, после нескольких дней изоляции информационной, в которой они могли слушать только российские каналы, они начинали сомневаться в том, что та информация, которую они получали раньше, объективна. То есть это еще одно подтверждение того, что пропаганда работает, перебить ее можно только объективными новостями.

Один из пунктов вербовки в российскую армию, иллюстрационное фото
Один из пунктов вербовки в российскую армию, иллюстрационное фото

Михаил Соколов: Значит, бороться надо за публику, чтобы накапливалась реальная информация.

Гарри Каспаров: Пока такого месседжа нет, пока что-либо сказать российской публике достаточно сложно. Во-первых, количество возможностей, которыми мы располагаем, предельно ограничены, Кремль все-таки пока располагает большим количеством ресурсов, почти безграничным, для того, чтобы контролировать информационное пространство. Мы делаем то, что мы можем, естественно. Ясно, что даже в этих условиях необходим позитивный месседж. Понятно, что каждый день накапливается необходимая информация. Я думаю, что история с визитом Си Цзиньпина, с очевидными уступками, которые Путин делает Китаю, с фактически капитуляцией, с общим ухудшением уровня жизни, все это на самом деле дает возможность демонстрировать российскому обществу, что война – это тупик, война – это катастрофа, соответственно, нужны перемены. Но учитывая законы военного времени, даже психологическое восприятие людей военных действий, для того, чтобы они задумались, они должны начать понимать, что это не просто война, это не просто преступная война, геноцид, но это пропаганда. Они должны понимать, что эта война приведет к реальной катастрофе, потому что она будет проиграна. Это многочисленные примеры русской истории, если вспомнить русско-японскую войну, она была за тысячи километров от Москвы, от Питера, в условиях, когда информация шла днями и неделями.

Си Цзиньпин (слева) и Владимир Путин. Москва, 21 марта 2023 года
Си Цзиньпин (слева) и Владимир Путин. Москва, 21 марта 2023 года

Михаил Соколов: Потому не было никакого патриотического подъема, что она была за тысячи километров, люди не понимали, что и зачем происходит.

Гарри Каспаров: Тем не менее, все равно неудачная война вызвала серьезные потрясения в обществе. Не будем забывать, что царский режим был гораздо более легитимным, чем путинская власть, тем не менее, пришлось пойти на колоссальные уступки, царский Манифест, выборы в Государственную думу, то есть на самом деле Россия поменялась, стала конституционной монархией, пусть даже ограниченной. Сегодня представить эти уступки невозможно. Поэтому, с моей точки зрения, украинская победа или даже первые признаки украинской победы – это исторический шанс для России начать перемены.

Михаил Соколов: Консолидация тех людей, которые находятся в эмиграции, необходима? Какая-то платформа будущего, скажем так, или платформа каких-то первых шагов, которые должны быть согласованы, чтобы расширить политическое поле, это вы отрабатываете на вашей конференции?

Гарри Каспаров: Форум свободной России, который я представляю, который организует эту конференцию, находится на самом радикальном фланге этой политической оппозиции. Что касается объединения, слияния разных организационных возможностей, то мы начали этот процесс еще в мае прошлого года, создав Российский комитет действий, куда вошли многие известные деятели, создавали его с Михаилом Борисовичем Ходорковским, там Сергей Гуриев, Евгений Чичваркин, Борис Зимин, Сергей Алексашенко. На самом деле база для такого объединения уже создается. Буквально несколько дней назад мы встречались в Париже с представителями Парламентской ассамблеи, с президентом ее и представителями пяти главных фракций политических. На этой встрече были Ходорковский, Женя Кара-Мурза, Дмитрий и Геннадий Гудковы, Сергей Гуриев. Мне кажется, как раз сейчас западное общество, соответственно, западные политики под давлением общества начинают понимать, что нужно искать какие-то новые формы контактов. После исключения путинской России из ПАСЕ было принято решение о начале контактов с российским гражданским обществом, российской оппозицией. Я надеюсь, что этот процесс будет развиваться очень активно. Тот вклад, который мы можем на этой конференции внести, мы, конечно, внесем. Потому что совершенно очевидно, что сегодня уже формируется по существу новая Россия, свободная Россия из сотен тысяч, а может миллионов людей, которые сейчас уехали. В какой-то мере все эти люди находятся в вакууме, потому что из путинской России они уехали, но перейти эту линию фронта невозможно ровно потому, что существует много препон.

После исключения путинской России из ПАСЕ было принято решение о начале контактов с российским гражданским обществом, российской оппозицией

Мы всячески пытаемся найти алгоритм, который позволил бы людям, которые готовы порвать с путинской Россией, заявив публично о том, что война преступна, режим нелегитимный, а Крым украинский, признав Украину как суверенное государство в границах 1991 года, чтобы у них была возможность начать процесс интеграции в свободный мир. То есть это тоже часть работы на самом деле российской оппозиции сегодня. Потому что мы понимаем, что играть в генерала де Голля, объявлять свободную Францию, свободную Россию, делая вид, что мы можем представлять сегодня всю Россию, которая сегодня осталась там, за этим железным занавесом – это было бы, я не скажу клоунадой, но это было бы по меньшей мере наивно. Но говоря про миллион или про два миллиона, кто знает, сколько сегодня людей оказалось рассеяно по всему пространству от Монголии до Португалии, если не дальше, то здесь, мне кажется, российская политическая оппозиция должна найти способы взаимодействия как с европейскими организациями, с американскими, так в принципе и с украинцами, которые, как мы понимаем, украинская власть и украинское общество крайне подозрительно относится к любым попыткам найти "хороших русских".

Гарри Каспаров на Форуме свободной России, архивное фото
Гарри Каспаров на Форуме свободной России, архивное фото

Михаил Соколов: Хотят ли они этого?

Гарри Каспаров: Это процесс. Совершенно очевидно, что эти инициативы, которые в мае-июне прошлого года были категорически отвергнуты, сейчас воспринимаются гораздо благожелательнее. Процесс еще идет. Месяц назад выступал перед министрами иностранных дел стран Евросоюза, 16 стран было, организовано было МИДами Польши и Литвы. Я скажу, что эти идеи, которые обсуждались за этим завтраком, они довольно позитивно воспринимались. Понятно, что от позитивного восприятия до конкретного действия еще о-го-го, какая дистанция. Также очевидно, что сегодня Европа медленно, все-таки это бюрократия, подходит к тому, что нужна какая-то легитимность тем, кто находится в этой, мы называем полушутливо, в Южной Корее. Если путинская Россия сегодня – это Северная Корея, то какая-то виртуальная Южная Корея. Даже европейские бюрократы, несмотря на свою осторожность, способность маневрировать, избегая решений, они тоже выказывают свое благорасположение. Мы с Иваном Тютриным встречались с комиссаром по легальным вопросам Евросоюза, он тоже отнесся к этому позитивно. По итогам этого мы составили письмо, которое мы направили в дружественные МИДы и в европейские институции, которые готовы это рассматривать. Это такой процесс. Ясно, что формирование какой-то политической структуры в среде российской эмиграции – это процесс неизбежный. Какие формы он примет, сказать пока сложно. Мы как Форум свободной России принимаем в этом самое активное участие.

Михаил Соколов: Чтобы понять, что происходит сейчас, нужно, конечно, вернуться слегка в прошлое. Как вы считаете, была ли путинская полномасштабная война против Украины неизбежной, можно ли было ее предотвратить или были иные какие-то варианты развития ситуации?

Путин открыто готовился к поглощению Украины. Тут даже Гитлер и Сталин были более завуалированы в своих действиях

Гарри Каспаров: Иные варианты всегда существуют, всегда есть выбор. Другое дело, что история не любит сослагательного наклонения. Можно с таким же успехом говорить про начало Второй мировой войны. Из того, что мы знаем на сегодняшний день, путинская агрессия, финальный акт путинской агрессии был неизбежен ровно потому, что никакого противодействия этому не было. Путин открыто готовился к поглощению Украины. Тут даже Гитлер и Сталин были более завуалированы в своих действиях. Путин просто не скрывал того, что вопрос украинской государственности, который он не признавал, будет решен. Этим занималась российская пропаганда с 2014 года. Причем интересно, что до 2014 года такого вопроса вообще не было. Я недавно смотреть интервью Путина в 2008 году немецкому журналисту Томасу Роту, в котором он с негодованием отвергал любые инсинуации по поводу того, что у России есть какие-то виды на Крым. Это было уже после нападения на Грузию, естественно. Но после того, как удачно, с точки зрения Путина, прошла аннексия Крыма, ему ничего за это не было, хотя развязанная война в Украине не принесла результаты, на которые Путин рассчитывал тогда, уже тогда Путин говорил про Новороссию. Мы же помним карту, которая была нарисована от Луганска до Одессы. Уже тогда это все было озвучено, зная Путина, можно не сомневаться, что если тогда это было озвучено, то это готовилось давно уже. Результатом того, что было совершено в 2014 году, стали очень половинчатые санкции, какие-то весьма неловкие телодвижения западных политиков, но с точки зрения Путина ничего не произошло. Пакет санкций приняли смешной, по сегодняшним меркам это было просто смешно. Можно ли было это остановить? Наверное, можно было бы, если бы Запад серьезно воспринял бы нарушения принципа территориальной целостности, который был положен в основу европейского мира после 1945 года.

Президент России Владимир Путин в оккупированном украинском Мариуполе в ночь на 19 марта 2023 года (скриншот с видео)
Президент России Владимир Путин в оккупированном украинском Мариуполе в ночь на 19 марта 2023 года (скриншот с видео)

Михаил Соколов: То есть вы все-таки считаете, что была политика умиротворения агрессора?

Гарри Каспаров: Это медицинский факт. Более того, надо сказать, не хочу сейчас ворошить старое, но уже если вы сказали, надо вспомнить, что последние 10 лет как минимум, с момента, когда я оказался в эмиграции, многие мои сторонники, шел бесконечный спор о том, кто же прав в этой истории. Нас обвиняли многие из тех, кто оказался в эмиграции, кстати, что мы оторвались от жизни, мы ничего не понимаем, а там в России на муниципальных выборах или где-то еще будут формироваться зародыши будущей демократии.

Михаил Соколов: Но режим и боролся с зародышами будущей демократии лет 10, с Болотной площади.

Совершенно очевидно, Запад не был даже близко готов к тому, что началась полномасштабная война

Гарри Каспаров: На самом деле после поражения белоленточного протеста, а я считаю, что оно было запрограммировано уже 24 декабря 2011 года, власть была тогда в растерянности. Это был единственный момент, буквально час такой был в истории России, окошко, в котором могло что-то случиться, могло не случиться, но режим был растерян. После этого все пошло уже по накатанной колее. Потом появится отвлечение в виде Крыма. На самом деле вся эта протестная активность приобретает спорадический характер. Но что очень важно, на Западе все наши попытки предупреждать о грядущей фашизации России и путинской агрессии, о чем я говорил 10 лет, Борис Немцов говорил, пока его не убили, наталкивались на разговоры: подождите, у вас же есть оппозиция, у вас есть жизнь какая-то, как вы можете сравнивать Россию с гитлеровской Германией? Посмотрите, там же идут какие-то выборы, какие-то демонстрации. Постоянно был пинг-понг: я пишу письмо министру иностранных дел Германии, что нельзя Россию пускать обратно в Совет Европы – это неправильно, Россия является агрессором, а в ответ письмо из 39 российских организаций о том, что необходимо ее вернуть туда, потому что это открывает возможность для российских граждан жаловаться в Страсбургский суд. Путин все это использовал и готовился к войне, открыто готовился к войне. На самом деле никаких вопросов, что эта война примет всеобъемлющий характер, не было ровно потому, что задача Путина по ликвидации украинской государственности никогда не сходила с повестки дня. Другое дело, что он использовал Минск, он хотел сделать это ползучим методом, втиснув эту раковую опухоль ОРДЛО в украинскую государственность, по существу сожрав Украину изнутри. Когда это не получилось, когда неожиданно для Путина президент Зеленский, как он смотрел – бывший комик какой-то, вдруг заартачился, Путин решил, что настало время кардинально разрубить гордиев узел. Надо, к сожалению, признавать, что если бы не героизм украинского народа, украинской армии и лидерство Зеленского, если бы Путин взял Киев за четыре дня, они бы вели с Западом так же переговоры, как спасти кусочек Украины здесь, как сделать там, как кого-то на что-то обменять. Совершенно очевидно, Запад не был даже близко готов к тому, что началась полномасштабная война. Мы просто видим сегодня, что ситуация меняется. Все это оплачено огромными жертвами Украины, украинской кровью оплачено. Годы пассивности, годы умиротворения, годы нежелания признавать очевидную истину. Они уже на Западе об этом говорят: как же так, как мы этого не видели?

Российские ракеты, запущенные по территории Украины из Белгородской области России, которых было видно на рассвете в Харькове, 24 марта 2023 года
Российские ракеты, запущенные по территории Украины из Белгородской области России, которых было видно на рассвете в Харькове, 24 марта 2023 года

Михаил Соколов: С вашей точки зрения, кто конкретно виноват, если не хотели признавать, не видели? Они должны покаяться?

При Обаме Путин обнаглел до того, что решил, что можно брать Крым и ничего ему за это не будет

Гарри Каспаров: Каяться бессмысленно. Хорошо было бы услышать что-нибудь от Барака Обамы, например. Он был президентом США 8 лет, при нем Путин обнаглел до того, что решил, что можно брать Крым и ничего ему за это не будет. Так, к сожалению, и произошло. Деятельность Обамы, как лидера свободного мира, во многом привела к тому, что ситуация в отношениях России с потенциальными жертвами агрессии дошла до критической точки. Ангела Меркель 16 лет рассказывала нам, что Европа не может отказаться от российского газа, сделала все, чтобы ликвидировать все альтернативные источники. Выяснилось, что может, на это потребовалось не 16 лет, а 10 месяцев, когда захотели. Западный политический класс не готов к тем вызовам, которые были брошены. Диктатор, неважно, Путин это или вернемся к Гитлеру, он же наглеет не сразу – это не одномоментный процесс, это постепенный процесс, когда он понимает, что все можно. Гитлер тоже не сразу на всех напал – это же процесс постепенный был, это сделали, то сделали, вдруг выясняется, что на самом деле можно практически все делать. И в какой-то момент диктатор переходит последнюю красную черту, последнюю роковую черту, когда ему кажется, что ему ничего за это не будет, вдруг он наталкивается на сопротивление, которое мобилизует свободный мир на то, чтобы дать ему отпор. Этой точкой мобилизации стала способность Украины выстоять после первого сокрушительного удара, когда устоял Киев, когда стало очевидно, что Украина не собирается сдаваться. Постепенно западное общественное мнение стало склоняться к тому, что эту войну надо выигрывать. На самом деле тоже был не одномоментный процесс. Вспомним, что в самом начале полномасштабных боевых действий формула, которая на Западе пропагандировалась, была: Россия не должна выиграть, Украина не должна проиграть.

Канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Владимир Путин. Москва, 10 мая 2015 года
Канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Владимир Путин. Москва, 10 мая 2015 года

Михаил Соколов: Не все так считали.

На Западе трудно найти политика, который готов сказать, что победа Украины не будет включать освобождения украинских территорий до Севастополя включительно

Гарри Каспаров: Это основная позиция, на апрель прошлого года была такая позиция. Сегодня практически все уже говорят: Украина должна выиграть. Хотя вопрос, что такое украинская победа, по-прежнему еще дискутируется, но в целом на Западе трудно найти политика, который готов сказать, что эта победа не будет включать всего освобождения украинских территорий до Севастополя включительно. Они могут это не подтвердить, но, тем не менее, выступить против такой позиции они уже не могут. С нашей точки зрения, это изложено в документах Российского комитета действий, сейчас большинство уже наших коллег в политической эмиграции с этим согласны, хотя до сих пор многие испытывают дискомфорт сказать за пять секунд: война преступная, режим нелегитимный, Крым украинский. Есть у людей проблемы. Но в целом понимание того, что компоненты украинской победы включают освобождение всех территорий, репарации и привлечение к суду военных преступников – это становится уже общим местом. Мне кажется, это очень важно, потому что это показывает, что все-таки есть понимание нашей общей исторической вины за развязанную войну, даже тех, кто противостоял Путину много лет. России придется очень долго эту историческую вину искупать.

Российский фрегат в Севастополе. Крым, 5 ноября 2018 года
Российский фрегат в Севастополе. Крым, 5 ноября 2018 года

Михаил Соколов: У Путина был, на ваш взгляд, какой-то ясный план? Этот план, наверное, сейчас уже не существует, значит, существует какой-то другой план? Как с этим разобраться?

Гарри Каспаров: Я вижу скептическую улыбку при заданном вопросе. Какой может быть план у человека, который всегда играл по принципу Германа – тройка, семерка, туз, выигрышная комбинация, всегда будет выпадать тот секрет, который раскрыла графиня, убиенная, кстати. То есть Путин всегда ориентировался на свою удачу, на фарт. Поэтому, я думаю, никаких планов, кроме того, чтобы выиграть войну в четыре дня, может быть в одну неделю, у Путина не было.

Михаил Соколов: Не получилось. Дальше?

Путин вступил на территорию, на которой его куцый объем знаний о жизни не позволяет что-то даже оценить

Гарри Каспаров: Дальше уже его события подхватили на самом деле. Не надо делать из Путина демиурга какого-то. Это человек с весьма ограниченными способностями интеллектуальными, да, с невероятным инстинктом животным, уличный инстинкт выживания просто. Он столкнулся с вещами, которые находятся вне его понимания. Зеленский, который едет под Бахмут, буквально на линию фронта, – это не укладывается никак. Путин вступил на территорию, на которой его куцый объем знаний о жизни не позволяет что-то даже оценить. Но одно он знает точно: кончать войну нельзя, потому что вся его легитимность – это война. Это он знает точно даже на уровне инстинкта. Потому что диктатор на самом деле должен жить в определенной мифологеме. Любая власть должна иметь какую-то легитимность, которая воспринимается большинством людей. Мы понимаем, это божественное право, династия, церковь подошла, сообщив, что так было всегда и так будет. При демократии выборный процесс, свод правил, которые должны все соблюдать. Даже при диктатуре советского типа идеология есть, которая в принципе позволяет придерживаться определенного ритуала. Диктатура единоличная, которой сегодня является Россия, фашистская единоличная диктатура, она полностью завязана на диктатора, который есть позвоночник системы, он держится только на мифе, миф о непогрешимости, непобедимости. Это миф связан с Украиной, этот миф связан с Крымом, этот миф связан с войной сегодня. Признать, что война была ошибкой, он не может, потому что это крах всего этого мифа, соответственно, его крах. Поэтому, пока Путин сохраняет рычаги власти, война будет продолжаться. В данном случае ему уже все равно, сколько человек погибнет, он будет бросать в топку новые десятки, сотни тысяч.

Михаил Соколов: То есть будет новая мобилизация?

Гарри Каспаров: Зачем новая? Она продолжается, мобилизация не кончилась. Дело в том, что зачем объявлять новую, когда эта продолжается. Мы же понимаем, что все равно людей призывают сейчас. Буквально пару дней назад студентам МАИ просто не дают диплом, пока не запишутся. Ясно, что она будет охватывать все новые и новые слои общества ровно потому, что он не может остановиться. Вопрос, как скоро в обществе возникнет серьезное противодействие. Здесь, возвращаясь к нашему разговору, я считаю, что для этого необходимо понимание общества, что война проиграна или идет к бесславному концу.

Проводы российских призывников в рамках мобилизации у временного пункта мобилизации в павильоне №46 на ВДНХ, Москва, Россия
Проводы российских призывников в рамках мобилизации у временного пункта мобилизации в павильоне №46 на ВДНХ, Москва, Россия

Михаил Соколов: Кстати говоря, российские власти утверждают, что они ведут такую превентивную войну, а то бы Украина напала. Многие россияне этому верят. Вы бы что им сказали?

Гарри Каспаров: Как известно, чем чудовищнее ложь, тем легче ей верят. Мы сейчас говорим про эмоции или про тех людей, которые в состоянии оценивать?

Михаил Соколов: Какие-то люди засомневались, предположим.

Гарри Каспаров: У Украины не было армии на самом деле, у нее не было танков, чем она могла нападать? К моменту начала полномасштабного вторжения, если посмотреть на вооруженные силы Украины, на ближайшие страны НАТО, давайте просто оценивать реально этот потенциал, – в Европе вообще ничего не было. Американские танки давно из Европы ушли уже. На самом деле, если мы сейчас посмотрим, как Европа помогает Украине, там истощились арсеналы довольно быстро ровно потому, что Европа никогда к войне не готовилась. Вообще ни одного индикатора, посмотрите на бюджеты, вообще не было близко. Американцы переключились на Китай, вся американская политика перестраивалась под Китай.

Михаил Соколов: Защита Тайваня.

Гарри Каспаров: Это дебаты большие – как защищать Тайвань. Потом Иран, иранское ядерное оружие. На самом деле, если посмотреть на Америку, которая является ключевой страной в НАТО, то американские интересы были где угодно, кроме Украины. Что касается остальной Европы, тут даже смешно говорить. В Германии вообще армии как таковой не было, вдруг выясняется, что наскрести несколько десятков танков трудно на ходу.

Михаил Соколов: Трамп все-таки просил поднять военные расходы, правда, не подняли.

Гарри Каспаров: И какой ответ получил? Для тех, кто готов серьезно обсуждать, можно привести много аргументов, для тех, кто живет эмоциями, здесь, к сожалению, сказать ничего нельзя. Показывать им кадры Бучи и Мариуполя, спросить: вот этого вы хотели? Вам скажут, что это все фикция, это все придумали, это декорации, какая-то картинка, которую сделал искусственный интеллект по заказу ЦРУ. И как с этим спорить?

Михаил Соколов: Периодически та же путинская пропаганда разыгрывает, например, ядерную карту. Как Медведев, например, высказался по Крыму. На деле, как вы считаете, гарантировано неприменение тем же Путиным тактического ядерного оружия, о котором говорили? Это, конечно, может быть, тоже эмоции, но может быть, и не эмоции.

Гарри Каспаров: Во-первых, есть два типа ядерного оружия. То, про что говорит Медведев, это скорее уже стратегическое ядерное оружие, это ракеты, которые далеко летают, – это не тактическое ядерное оружие. Что касается стратегического ядерного оружия, войны на тотальное уничтожение, она не просто маловероятна, мне кажется, она находится практически на нулевой точке вероятности. Здесь на самом деле можно много причин подобрать. Я думаю, одна из важных причин, мне кажется, что российские генералы, у которых остались еще извилины, они понимают, что качество этого оружия лучше не проверять. Как работает российское оружие, мы уже увидели в Украине, скажем так, не лучшим образом. А это мы говорим про конвенциональное оружие, которое постоянно испытывается. А чего там в шахтах лежит, находится в таком виде, что может полетит, а может не полетит. Я думаю, что сама история стратегического ядерного оружия должна откладываться в сторону. С тактическим ядерным оружием история другая, его легче проверить, оно более транспортабельное, оно не в шахте хранится, а где-нибудь на корабле военном. Во-первых, в чем смысле применения ядерного оружия? В военном плане оно особенно ничего не дает ровно потому, что сама идея такого оружия была задумана как противодействие танковым армадам. Танковых армад у Украины нет и не будет. Остается психологический эффект. Здесь на самом деле, мне кажется, очень важная реакция людей, которые должны будут это решение принимать. Это же не только путинское решение на самом деле. Представим себе, Путин сказал: все, вперед. Представим себе, что Шойгу, естественно, подмахнул тоже, и Герасимов за ним. В итоге все равно решение придется принимать адмиралам и генералам на какой-то военной базе ракетной или на корабле. Здесь, я думаю, для того, кто должен нажать кнопку последним, последнее решение принять, вопрос будет стоять в том, что ему за это будет. Если главная проблема, с которой он столкнется, – это привлечение к Гаагскому суду через пять лет, то, я подозреваю, кнопку может нажать. Но на сегодняшний день существует большая вероятность, я полагаю, это было заявлено отставными генералами, также, я думаю, это было сказано по неофициальным каналам: любая российская база или корабль, использующий ядерное оружие, будет немедленно уничтожен. Это случится в течение 15 минут, "Томагавки" достанут, если такая потребность будет. Даже если риск 50 на 50, условный генерал или адмирал, который является уже мультимиллионером, мы понимаем, что 820 миллиардов долларов за 10 лет потрачено было официально на войну, ясно, что за закрытыми статьями бюджета триллион долларов, половину как минимум украли. Каждый генерал и адмирал мультимиллионер уже. Человек, у которого квартира в Праге, вилла в Малаге, внучка в Оксфорде, счет в люксембургском банке, умирать за Путина, нажимать кнопку, рискуя тем, что "Томагавк" вернется через 15 минут? Я не понимаю, как это случится.

Путинский режим построен на коррупции и на мафиозных принципах – это не идеологическая диктатура

Путинский режим построен на коррупции и на мафиозных принципах – это не идеологическая диктатура. Взаимоотношения между частями мафиозного клана – это лояльность в обмен на выгоду. В контракте не указано, что должны умирать, потому что диктатор проиграл войну. Нажатие кнопки – это проигрыш в войне. Вероятность, понятно, что она не нулевая, но, мне кажется, она слишком мала, что бы там ни кричал Путин, в пьяном угаре говорил Медведев, желающих умирать нет. Россия имела и продолжает, скорее всего, иметь огромный перевес в авиации. А много ли российская авиация бомбит украинские города? Где эта самая авиация, которой вроде бы у нас много в путинской России, а в Украине вроде бы пока еще самолеты не подошли? А не поднимаются российские летчики в воздух, потому что знают, что не вернутся обратно, дроны сбивают, а уж самолеты собьют точно. На самом деле надо понимать, что у тех, у кого остались мозги, желания погибать совсем нет. Я думаю, что никакой Путин никакими приказами это желание у них не возбудит. Не за фюрера воюют, не за Сталина воюют, воюют за выгоду личную. Бомбить с высоты 10 тысяч метров сирийских повстанцев, у которых Калашниковы и пара пулеметов, это пожалуйста. Грозный снести, Мариуполь разбомбить, в театр бомбу бросить. Подняться в воздух или сделать какое-то движение с риском даже 50 на 50 для жизни, такое ощущение, что те, у кого есть мозги в российской армии, к этому не готовы.

Дмитрий Медведев на военных учениях в России
Дмитрий Медведев на военных учениях в России

Михаил Соколов: Произошел ли перелом в военно-политической ситуации через год, почти 400 дней с начала военных действий?

Совершенно очевидно, что все планы Путина, которые он строил в отношении Украины, провалились

Гарри Каспаров: Я воздержусь от оценок ситуации на фронте, потому что не являюсь военным экспертом, буду оценивать те факты, которые нам всем доступны. Совершенно очевидно, что все планы Путина, которые он строил в отношении Украины, провалились. Когда началось полномасштабное вторжение, почти 200-тысячная российская армия окружила Украину с северо-востока и юга, российский флот тотально доминировал в Черном море, туда была переброшена часть кораблей Тихоокеанского флота. Возможность Украины сопротивляться оценивалась в тот момент крайне невысоко не только российскими военачальниками, но и европейцами, американцами. Сегодня ситуация на фронте другая совершенно. Очевидна подготовка украинского контрнаступления. Невозможность российской армии взять Бахмут, уж насколько незначительная вроде бы точка на карте, не имеющая такого грандиозного стратегического значения, но здесь психологически все обломилось, даже Бахмут украинцы сумели удержать, хотя это казалось невозможным. Внешнеполитическая ситуация, безусловно, катастрофическая, потому что уровень поддержки агрессии оказался минимальным, какое-то количество стран заняли нейтральную позицию, но НАТО единое. Все планы Путина заморозить Европу провалились. Конечно, помогла еще и природа, зима оказалась теплой. Но в целом Европа неожиданно для Путина, может быть даже для самой Европы, продемонстрировала удивительную сплоченность. Если вычесть Венгрию, может быть Кипр с Мальтой, которые молчат, то в целом Европа абсолютно едина. Западное общественное мнение от Риги до Вашингтона полностью поддерживает сегодня Украину. Никаких признаков того, что уровень поддержки Украины в этой войне начинает спадать, пока нет. Приезд председателя Си – это еще одна демонстрация, что Путин, можно сравнить его с наркоманом, который за новую дозу готов отдать все что угодно, все, что может найти у себя в квартире. Путин уже фактически продает Россию Китаю оптом и в розницу.

Михаил Соколов: У вас достаточно оптимистический взгляд на ситуацию. С другой стороны, есть какие-то удачи у Путина. Я бы сказал, что консолидация режима, и еще одна задача – создание антиевропейской России. Получается или нет?

Как только война закончится победой Украины, в Россию вернутся сотни тысяч вооруженных обозленных людей

Гарри Каспаров: Это консолидация наркотическая на самом деле. Она будет до тех пор, пока у него есть возможность вбрасывать новые дозы наркотика. Украинский флаг в Севастополе, никакой консолидации больше не будет. Как только война закончится победой Украины, в Россию вернутся сотни тысяч вооруженных обозленных людей. Не могу загадывать, какое количество беженцев, но они тоже будут. В условиях падающей экономики, в условиях сохранения режима санкций, Запад, судя по всему, не готов снимать санкции, пока не будут выданы военные преступники, выплачены репарации, в этих условиях формирование нормальной власти в России невозможно.

Учитывая чудовищный уровень социального расслоения, африканский, хотя многие африканские страны уже имеют меньший коэффициент разделения богатых и бедных, я полагаю, что мы имеем классический букет, который неизбежно вызывает социальный взрыв, а скорее всего, революционные потрясения.

Михаил Соколов: Экономика. Обещали, что санкции будут очень действенные, кризис пока не состоялся, власть утверждает, что ситуация стабильна. Будут ли, на ваш взгляд, ужесточены санкции с тем, чтобы подорвать возможности для дальнейших военных действий, или Запад здесь дошел до какого-то предела?

Гарри Каспаров: На самом деле надо сейчас придумать не новые санкции, а гарантировать, что выполняются эти. Потому что существуют до сих пор лазейки, которые позволяют избегать самых негативных последствий санкционной политики, в первую очередь связанные с военной сферой, так называемые предметы двойного назначения. На Западе понимают эту проблему, она связана и с Турцией, кстати, там работа уже ведется. На мой взгляд, наиболее серьезной дырой в западном санкционном барьере является Грузия, в которой режим Иванишвили максимально пытается извлечь выгоду из контрабандной деятельности. Говорить о том, что санкции не принесли результатов, мне кажется, довольно странно, потому что все показатели, даже официальные, указывают на то, что ситуация кризисная. Просто запас был действительно большой, жирок накоплен, но он тратится достаточно быстро. Воспроизводить даже на нынешнем уровне военный потенциал России уже не удается. Если в мае-июне прошлого года во время наступления на восточном участке фронта Россия могла выпускать 60 тысяч снарядов, то сейчас это число в три раза меньше. Это все равно в три раза больше, чем в Украине могут выпускать, хотя снаряды украинские более эффективные, которые они получают от западных союзников, тем не менее очевидно, что военный потенциал истощается. Не случайно мы видим танки расконсервированные, чуть ли не Второй мировой войны, которые перебрасываются. Уже шутят о том, что скоро Оружейную палату в Кремле откроют для того, чтобы достать оружие оттуда.

Мне кажется, уже в этом году Россия столкнется с колоссальными проблемами поддержания нормального уровня жизни, чтобы избежать роста социальной напряженности

Я внимательно слежу за всей статистикой о падении доходов, о торговле нефтью, газом – понятно, что сразу все решить невозможно. Но дело в том, что никаких признаков того, что Запад завтра пойдет на ослабление санкций, нет. Совершенно очевидно, что это вопрос времени, полгода, год, но эта война не может вечно продолжаться. Мне кажется, уже в этом году Россия столкнется с колоссальными проблемами поддержания нормального уровня жизни, чтобы избежать роста социальной напряженности. Кроме того, война будет требовать все новых и новых жертв, потому что Украина несет колоссальные потери, но российские потери намного больше. Хотя говорят, что российский ресурс бесконечен, он не бесконечен. Пока Путин избегает социального взрыва, потому что в основном потери – это окраины России, национальные окраины, глубинка депрессивная. Если потребуется новая сила, которую нужно бросить в мясорубку, как только будут затронуты большие города, Москва, Питер, Екатеринбург, я думаю, ситуация начнет меняться.

Очень важно, чтобы люди понимали, что война на самом деле и к ним пришла, они должны зафиксировать, что снаряды рвутся рядом. Я не уверен, как долго российское общество готово будет терпеть продолжение бессмысленной войны, потому что в какой-то момент ее бессмысленность становится очевидной: уровень жизни падает, перспектив никаких нет, люди бегут, а новостей с фронта хороших нет, скорее всего будут приходить плохие новости. Мне кажется, что 2023 год может стать критическим годом для путинского режима. Подготовка к так называемым выборам 2024 года может на самом деле оказаться пустым выхлопом, потому что не до выборов будет.

Михаил Соколов: Китай и Иран не помощники?

Гарри Каспаров: Иран помощник, потому что Иран тоже находится в ситуации схожей, ему нужно взаимодействие с Россией. Я подозреваю, что Россия оказывает серьезную помощь в завершении иранской ядерной программы. Что касается Китая, Китай занят обслуживанием собственных интересов. Да, какую-то помощь Путину Китай может оказывать, но цель Китая на самом деле не победа России в этой войне, а цель Китая поддержать Россию в этой войне как можно дольше, потому что эта война истощает и Россию, и, естественно, Украину, и Запад, а Китай решает свои проблемы. Я думаю, что Си Цзиньпин, взвешивая свои перспективы внешнеполитические, начинает склоняться к мысли, что вместо того, чтобы бросать китайскую военную машину на Тайвань, остров, который ощерился оружием, который почти наверняка будут защищать американские авианосцы, гораздо спокойнее начать осваивать территории, которые Китай считает своими. Не будем забывать: полтора миллиона квадратных километров российской территории Китай считает незаконно отторгнутыми землями китайскими по договору 1858 года. И эта карта недавно была опубликована, буквально перед поездкой Си Цзиньпина в Москву. Учитывая, что в России на сегодняшний день есть серьезный дисбаланс мужского и женского населения, а война, естественно, его усугубит, более того, эта война нанесет серьезный ущерб балансу на Дальнем Востоке, Восточной Сибири, то можно сказать, что Китай будет оказывать России всю необходимую помощь для того, чтобы эта война продолжалась в тех масштабах, которые позволяют России держаться на плаву, но не переломить ситуацию в свою пользу, для того, чтобы максимально облегчить себе процесс переваривания огромных земель, которые буквально валятся к их ногам.

Михаил Соколов: Как меняет моральную атмосферу в мире гаагский ордер против Путина?

Гарри Каспаров: На самом деле он демонстрирует, что Запад готов двигаться вперед. Мне кажется, важность ордера, потому что он на самом деле имеет еще и серьезное влияние в России, это не столько ордер, выданный Путину. Ордер, выданный Путину – это сигнал. Второй человек – Мария Львова-Белова, это на самом деле сигнал всей российской элите. Я не знаю, есть ли у нее мозги, чтобы понять, что она кончит в Гааге, если не отравится только или что-то с ней не случится, у нее другого варианта нет, кто бы ни пришел к власти в России, такие, как она – это расходный материал, это сдача в Гаагу для того, чтобы получить какие-то преференции. Сигнал к тому, что они все могут там оказаться. Я думаю, что сегодня выполнение всех приказов Путина может натыкаться на легкий саботаж, сознательный саботаж, потому что желания оказаться в этом списке ни у кого нет.

Михаил Соколов: То есть путь к расколу элит?

Путин сам об этом сказал в прямом эфире. Этот разговор – это просто мечта прокурора, они все сами рассказали

Гарри Каспаров: Безусловно. Путин – это Путин, оставим его в стороне. Любой чиновник, попадающий в этот список, просто становится разменной картой для любой российской власти, даже какого-то путинского наследника. Потому что сразу станет очевидно, что выдача военных преступников – это тот самый козырь, который российская власть может использовать. С моей точки зрения, они все должны быть выданы, конечно. Кстати, интересно, что с Путиным произошел «казус Аль Капоне», потому что того тоже привлекли за неуплату налогов, а не за убийства. Самое трудное для любого суда – это доказать приказ, который дал диктатор, найти связь между приказом диктатора и исполнением преступления. Путин сам об этом сказал в прямом эфире. Этот разговор – это просто мечта прокурора, они все сами рассказали. Я думаю, что в России многие понимают последствия такой бравады. Понятно, что какие-то пропагандисты уже перешли границу, но многие конкретные чиновники, отвечающие за исполнение преступных приказов, я думаю, сейчас будут всячески шифроваться, чтобы не оказаться в такой ситуации, как эта злополучная преступница Мария Львова-Белова.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокироватьдоступ к сайтуКрым.Реалии.Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощьюзеркального сайта: https://d1iuavgrtrm05l.cloudfront.net/, следите за основными новостями вTelegram,InstagramиViber Крым.Реалии. Рекомендуем вамустановить VPN.

Сайт заблокирован?
Обойдите блокировку!

читать >

Аннексия Крыма Россией

В феврале 2014 года вооруженные люди в форме без опознавательных знаков захватили здание Верховной Рады АРК, Совета министров АРК, а также симферопольский аэропорт, Керченскую паромную переправу, другие стратегические объекты, а также блокировали действия украинских войск. Российские власти поначалу отказывались признавать, что эти вооруженные люди являются военнослужащими российской армии. Позже президент России Владимир Путин признал, что это были российские военные.

16 марта 2014 года на территории Крыма и Севастополя прошел непризнанный большинством стран мира «референдум» о статусе полуострова, по результатам которого Россия включила Крым в свой состав. Ни Украина, ни Европейский союз, ни США не признали результаты голосования на «референдуме». Президент России Владимир Путин 18 марта объявил о «присоединении» Крыма к России.

Международные организации признали оккупацию и аннексию Крыма незаконными и осудили действия России. Страны Запада ввели экономические санкции. Россия отрицает аннексию полуострова и называет это «восстановлением исторической справедливости». Верховная Рада Украины официально объявила датой начала временной оккупации Крыма и Севастополя Россией 20 февраля 2014 года.

  • Изображение 16x9

    Радио Свобода

    Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода

Предыдущая статьяКулеба: вступление Украины в НАТО и ЕС гарантирует безопасность Европы на десятилетия
Следующая статьяВ Україні вводять нові номерні знаки: що потрібно знати