Майкл Кофман только что вернулся с украинского фронта, куда ездит каждые три-четыре месяца. Он застал там российскую армию, чьи собственные карты рисуют линию фронта на пятнадцать-двадцать километров впереди того места, где реально находятся её солдаты, и украинскую оборону, которая держится лучше, чем в любой момент с лета 2023 года. А война вряд ли закончится раньше зимы — потому что человеку, который её начал, внушают, что он побеждает. В этом интервью подкасту One Decision, который ведут политический редактор Times Radio Кейт Макканн и экс-глава британской разведки MI6 сэр Ричард Дирлав, аналитик Фонда Карнеги за международный мир объясняет, почему Путин дождётся результатов зимней кампании ударов, прежде чем задумываться о какой-либо сделке, почему фронт вовсе не заморожен и чего будет стоить внезапная кадровая чистка, в ходе которой Зеленский разом сменил министра обороны и главнокомандующего.
Лето, которое не сломило Украину
Кейт Макканн: Война России против Украины идёт уже пятый год, и конца ей пока не видно. На этой неделе мы отправляемся на самую линию фронта вместе с военным аналитиком Майклом Кофманом. Кофман — старший научный сотрудник программы по России и Евразии в Фонде Карнеги за международный мир и внештатный редактор новостного сайта War on the Rocks. Он уверен, что важнее всего — самому увидеть, как обстоят дела на месте, и только что вернулся с очередной поездки на украинский фронт. Расскажите, каким вы застали фронт на этот раз. Что там сейчас происходит?
Майкл Кофман: Обычно я езжу в Украину каждые три — три с половиной месяца и объезжаю большую часть активных участков фронта. Лето для Украины, как правило, самый тяжёлый период боёв: возвращается растительный покров, и именно на лето приходится пик российского наступления. У этой войны есть своя сезонность: летом обычно гораздо тяжелее, чем зимой, а местность позволяет российским войскам использовать тактику просачивания и продвигаться быстрее.
Но в целом в этом году можно смело сказать, что Украина находится в лучшем положении, чем в любой момент с лета 2023 года. Российское наступление даёт крайне скромные территориальные результаты. Есть несколько проблемных участков, но на большей части фронта ситуация стабильна. И в этом году, в отличие от предыдущих, есть два направления, где инициатива реально принадлежит Украине и украинские силы сами ведут локальные наступательные действия. Фронт сейчас гораздо динамичнее, чем в прошлом году. Украина не просто держит пассивную оборону. Всё заметнее и то, что у российской армии хватает собственных проблем — и с личным составом, и с тем, как она ведёт наступление, — не в последнюю очередь из-за того, что Украина расширила кампанию ударов по оперативному тылу России.
При этом впереди ещё месяцы тяжёлых боёв. Российская армия не прекратила наступление, и в ближайшие пару месяцев его интенсивность только вырастет. Большинство людей рассчитывают продержаться до октября, когда исчезнет растительный покров, похолодает и дроны станут гораздо эффективнее. Не хочу рисовать слишком радужную картину, но в целом для Украины в этой войне наметился если не переломный момент, то как минимум поворот к лучшему.
Карты Путина обгоняют его солдат на двадцать километров
Сэр Ричард Дирлав: Давайте ненадолго отойдём от военной стороны дела — тем более что ваш анализ совпадает с другими оценками, которые я слышал в последнее время. Что дальше будет делать Путин? Это будет продолжаться бесконечно? Сейчас поразительно то, что среди части осведомлённых блогеров в самой России и в странах-сателлитах Кремля растёт критика путинской политики. Происходит ли политический сдвиг, или мы просто застряли в этом конфликте ещё на год-другой?
Майкл Кофман: По военной ситуации сложно предсказать, что сделают политические лидеры. Логика подсказывает, что одно должно определять другое, но в такой затяжной войне лидеры обычно попадают в ловушку невозвратных издержек. Провоевав так долго, они уже не представляют, как это закончить, и продолжают цепляться за нереалистичные максималистские цели.
Проблема Путина уже давно в том, что политические цели войны в корне не соответствуют военным возможностям. Российские политические задачи попросту недостижимы теми средствами, которые есть в распоряжении Москвы, и, самое главное, тем способом, каким она воюет. Этот год наглядно показывает, что лучше вряд ли станет. Скорее наоборот — хуже. Пик военного потенциала России в этой войне, судя по всему, пришёлся примерно на прошлое лето, и дальше он будет только снижаться. Прогноз, признаю, довольно детерминированный, но если просто посмотреть, как складывались дела у российских войск последние четыре месяца, он выглядит справедливым.
Продлится ли война ещё год? Этого я предсказать не могу. Как я часто говорю, военный анализ — не гадание. Но я могу сказать, в чём вижу главную проблему, если мы хотим заставить Путина передумать. Во-первых, очевидно, что российские военные неточно докладывают собственному политическому руководству о ситуации на фронте. На российских военных картах их позиции стабильно показаны на пятнадцать-двадцать километров впереди того места, где они находятся в реальности. Это создаёт иллюзию продвижения там, где его нет, и отчасти объясняет позицию, которую Путин, возможно, занимает: военные убеждают его, что рано или поздно они возьмут остаток Донбасса. Успех, мол, просто требует больше времени, но он неизбежен. Хотя на фронте всё очевиднее, что никаких признаков взятия остатка Донбасса ни в этом, ни даже в следующем году нет.
Второй фактор — российское руководство ждёт зимы. Если отойти от собственно линии фронта, у этой войны есть вторая часть: и Россия, и Украина ведут масштабные стратегические кампании ударов друг по другу — по экономике, оборонной промышленности и критической инфраструктуре: энергетике, теплоснабжению, водоснабжению и так далее. Украинская кампания за последние два года заметно расширилась, но сейчас Россия видит, что в значительной степени истощила украинские запасы ракет-перехватчиков для борьбы с баллистическими целями. Если следующая зима окажется такой же тяжёлой, как прошлая — а прошлая была весьма суровой, — у Украины по-прежнему будет серьёзная проблема с поддержанием критической инфраструктуры и с обеспечением городского населения.
Поэтому я подозреваю, что до зимы Путин вряд ли пойдёт на сделку, приемлемую для Украины и вовлечённых западных стран, — он дождётся результатов зимней кампании ударов, потому что это шанс для России вернуть себе часть рычагов влияния, утраченных за последний год. Это, по крайней мере, взгляд аналитика. Я не живу в голове Путина — как и никто другой из участников этого разговора. Просто цель боевых действий часто в том и состоит, чтобы дать политическим лидерам понимание, какими рычагами влияния они располагают или рассчитывают располагать по мере развития событий.
Линии фронта не существует
Кейт Макканн: Майкл, давайте начнём с того, что вы сказали о том, что президент Путин не имеет полной картины того, где на самом деле находятся его войска, — меня это по-настоящему поразило. Получается, что Путин действует в какой-то альтернативной реальности, и это может объяснить многое из того, что иначе логике не поддаётся. Как долго российская армия сможет удерживать эту иллюзию успеха? Когда обман вскроется?
Майкл Кофман: На мой взгляд, до тех пор, пока Украина не проведёт достаточно крупную наступательную операцию, которая приведёт к потере оккупированной территории в масштабах, которые российская армия уже не сможет скрыть. Проблема не только в том, чтобы убедить российское руководство, что война давно вышла на этап убывающей отдачи. Нужны конкретные события, которые дадут совершенно другую картину: не просто то, что российские войска вряд ли добьются даже минималистской цели Путина — взятия остатка Донбасса, — но и то, что Россия будет всё больше терять уже занятую территорию, то есть война развернётся в обратную сторону.
Пока такой картины в Кремле нет. Если честно, на фронте она тоже пока не совсем такая. В сухом остатке Россия по-прежнему понемногу прирастает квадратными километрами, хотя в этом году бои за Донбасс идут гораздо ожесточённее, — но эти приобретения всё чаще оказываются под угрозой. Открытым остаётся вопрос, подготовит ли украинская кампания ударов, которая выбивает российский оперативный тыл — логистику, узлы управления, зоны обеспечения, — почву для более эффективного наступления или просто настолько подавит наступательный потенциал России, что откроет окно для переговоров. Украинцы надеются на второе. Но, на мой взгляд, в конечном счёте Украине придётся доказать, что она способна отвоёвывать территорию, — только так картину можно изменить настолько, что её уже не удастся скрывать от общественности.
Иначе даже у аналитиков, которые составляют карты контроля территории в этой войне, из месяца в месяц получается серьёзный разброс в оценках того, сколько земли заняла российская армия. Уже довольно давно поле боя — это серая зона, где присутствие не равно контролю. Позиции в таких городах, как Константиновка, перемешаны настолько, что непонятно, как их вообще наносить на карту, ведь по сути никто не контролирует полосу в пять-десять километров позади того, что условно считается линией фронта. Потому что никакой линии фронта не существует. Это не поле боя с окопами и удерживаемыми позициями, которые образуют сплошные линии обороны. По сути, это отдельные посты, через которые просачиваются войска.
Обычно российские военные забрасывают в город несколько солдат с флагом, снимают видео и заявляют, что взяли под контроль всю эту территорию. На деле же это просто пара человек с флагом, которые смогли туда добраться, — и всё, удержать позицию они не в состоянии. Но именно так потом появляются карты, на которых их линия проходит на десять километров дальше, чем есть на самом деле.
Почему это не патовая ситуация
Сэр Ричард Дирлав: В последнее время я читаю о том, что Украина строит эшелонированную оборону, особенно вокруг городов-крепостей на восточном фронте. Похоже, украинская линия становится всё более неприступной, и по сути складывается патовая ситуация. Российская армия обычно сильна как раз в инженерном деле, и, надо думать, она делает то же самое. Так не движемся ли мы — пусть не к замороженному конфликту, но к застывшей линии фронта?
Майкл Кофман: Я так не думаю, и сейчас объясню почему. Такая оценка, возможно, была справедлива в 2023 году, после провала украинского летнего наступления на хорошо подготовленные российские оборонительные рубежи. Но вот где мы находимся сейчас.
Медленно отступая, украинские войска использовали время, чтобы выстроить целый ряд оборонительных рубежей — где-то поменьше, а где-то и очень крупные оборонительные пояса. Сейчас они заточены под условия, которые определяют дроны, и тактику, совершенно непохожую на ту, что применялась в 2022-2023 годах. Те годы были куда более традиционной, обычной фазой войны — с массированным применением артиллерии и общевойсковым манёвром механизированных соединений. Любой, кто знаком с полем боя двадцатого века, чувствовал бы себя там как дома, разве что добавились дроны для разведки и наведения. Тогда почти по расписанию сменялись фазы: сначала наступает одна сторона, потом контрнаступает другая. С конца 2023 года всё уже не так.
Украина выстроила оборону, рассчитанную на то, чтобы остановить сразу два типа действий противника. Во-первых, любую механизированную атаку — и эта оборона сейчас гораздо эффективнее, потому что за ней стоит то, что называют массовой точностью: эффект от огромного количества тактических ударных дронов на поле боя. Во-вторых, просачивание мелких российских групп — хотя у Украины и нет сплошной линии обороны и пехоты на фронте не хватает. На ключевых участках она держится. Что касается пояса городов-крепостей — да, они укреплены, но часть основных оборонительных рубежей в итоге выстроена позади них, просто потому, что Славянск, Краматорск и Дружковка лежат скорее в низине, с возвышенностями и впереди, и позади них. А строить оборону слишком близко к зоне поражения дронов нельзя, поэтому её строят там, где получается, — обычно дальше в тылу.
Что касается инженерного дела в российской армии — копать они действительно умеют. Мин у них, вероятно, было больше, чем у большинства стран мира вместе взятых, и они установили миллионы, как, впрочем, и Украина, и строить подготовленную оборону они тоже умеют. Есть много вещей, которые у них получаются плохо, но эта — как раз получается. Сейчас это не так важно, потому что почти два года они продвигаются мелкими штурмовыми группами пехоты, а всё чаще — и вовсе одиночками, просачивающимися через украинские позиции. Там, где они так действуют, собственную оборону они не строят. Во-первых, не могут: зона поражения, которую создают украинские дроны, такова, что на месте продвижения невозможно подтянуть технику и начать стройку. Это физически исключено. Во-вторых, чаще всего они просто занимают брошенные украинские позиции.
С прошлого года украинские военные заметили, что там, где российские войска продвигаются просачиванием, у них не хватает плотности сил, чтобы быстро закрепиться и окопаться, как это было в 2022-2023 годах. А значит, они оказываются уязвимы для контратак. Поэтому сейчас украинские силы ведут сразу две контратаки: одну — силами Третьего армейского корпуса в районе Лимана, другую — силами группы десантно-штурмовых бригад на юге.
Есть и ещё одна причина, почему россияне мало вкладывались в оборонительные позиции. Они так долго наступают, что просто не считают это нужным. Они уже давно не ощущали реальной угрозы украинской контратаки, поэтому в основном отказались от строительства подготовленной обороны и привыкли, что война идёт в их пользу. Они почти ничего не изменили в том, как ведут наступление на фронте, отчасти из-за определённой интеллектуальной лени: пусть их подход становится всё менее эффективным в боевом отношении, они всё равно рассчитывают со временем добиться нужного им продвижения и занять нужную им территорию.
Девяносто миллиардов — и всё равно не хватает ракет-перехватчиков
Кейт Макканн: Сейчас нередко складывается впечатление, что дела у Украины идут гораздо лучше, чем принято думать, и, может быть, есть шанс. Как вы оцениваете реакцию международного сообщества? Если, как вы говорите, Россия готовится к зимнему наступлению и Украина это видит, каким должен быть ответ международного сообщества — с учётом того, что оно по-прежнему говорит: может, начнутся переговоры, может, найдётся выход, может, возможна какая-то сделка?
Майкл Кофман: У Украины сейчас дела действительно идут очень хорошо — гораздо лучше, чем в последние несколько лет. Мы спорим о том, есть ли у Украины преимущество. В чём-то есть, в чём-то нет. Но как этим преимуществом распорядиться? Открытый вопрос в том, закрепилось ли за Украиной устойчивое преимущество надолго или это скорее временное окно возможностей. А если это окно возможностей — то возможностей для чего?
Кто-то считает, что Украине сейчас стоит попытаться договориться. На самом деле Украина уже пытается вести переговоры. Главная проблема в том, что российское руководство упорно не желает уступать: оно отказывается снижать свои политические цели до уровня реальных военных результатов этой войны. Многие считают, что заставить Россию пойти на это можно только двумя средствами: во-первых, принуждением, а во-вторых, временем. В целом у Украины была вполне разумная стратегия: стабилизировать фронт, привести в порядок ситуацию с ПВО и ПРО внутри страны и постепенно наращивать удары по российской инфраструктуре экспорта энергоносителей — именно она нужна Москве, чтобы финансово тянуть эту войну. По-моему, это неплохая теория успеха.
В целом с международной поддержкой у Украины всё неплохо. Европейцы выделили девяносто миллиардов — этого, на мой взгляд, хватит как минимум месяцев на восемнадцать. Те, кто раньше блокировал эти пакеты, например Венгрия, из-за выборов выпали из игры. США Украину никоим образом не бросили. Скорее наоборот — администрация Трампа постепенно склоняется в сторону Украины и отходит от попыток изображать нейтрального арбитра. Американская поддержка, особенно по линии разведки, продолжается. Просто теперь за военную помощь, которую мы поставляем, в основном платят европейцы, но деньги на это есть.
Главная проблема в том, что Украина по-прежнему сильно зависит от американской ПВО и ПРО, и здесь есть чисто физическое ограничение — таких систем у нас просто мало, и производим мы их в недостаточном количестве. Многие европейские партнёры уже отдали значительную часть того, что у них было, и у самих осталось немного, потому что Европа изначально не привыкла закупать большие объёмы боеприпасов для ключевых систем. Европейские склады никогда не были особенно большими, так что, когда началась эта война, отдавать было особо нечего — особенно когда речь идёт о таких продвинутых системах ПВО, как Patriot. Это давняя проблема, которую Европе придётся решать в рамках перевооружения.
Что касается поддержки, сейчас речь всё больше идёт о передаче технологий, а не о поставках конкретных систем. Многое из того, что нужно для повседневных потребностей фронта, Украина производит сама. Я думаю, что, если бы США и европейские страны охотнее передавали Украине определённые ключевые технологии для её программ по дронам и ракетам, она уже сейчас производила бы нужные ей системы в гораздо большем масштабе.
Сэр Ричард Дирлав: Трамп говорил, что разрешит Украине получить закрытую информацию для производства Patriot. В последнее время он, похоже, начал юлить на этот счёт. Если принять — а я принимаю — ваш анализ о росте ракетной угрозы осенью, то это, очевидно, станет очень важным фактором.
Майкл Кофман: Во-первых, речь идёт о PAC-2, а это в первую очередь система ПВО, а не ПРО. Функция противоракетной обороны у неё вторичная. И это лицензионное производство, а его запуск потребует немало времени. Так что, к сожалению, этой осенью и зимой оно ни на что не повлияет.
Кейт Макканн: Когда вы говорите "немало времени", что именно вы имеете в виду?
Майкл Кофман: Отличный вопрос, Кейт. Пока есть лишь рамочная договорённость о каком-то лицензионном производстве силами Украины, и толком никто не понимает, о чём вообще речь. В этом и часть проблемы с этим анонсированным соглашением, и, думаю, Ричард, именно поэтому Трамп сейчас юлит. Публично объявление есть, но люди не понимают, что множество технических деталей ещё не согласовано. Где именно это будут производить — за пределами Украины с последующей поставкой на европейские деньги, или прямо внутри страны? Как обеспечить живучесть крупного сборочного предприятия, если учесть, что российская армия регулярно бьёт по объектам оборонной промышленности? Лицензионное производство — это одно. Но это вовсе не значит, что все вовлечённые оборонные подрядчики готовы передать необходимую интеллектуальную собственность, и не значит, что они нарастят выпуск настолько, чтобы это вообще заработало.
Не хочу показаться слишком уж пессимистом, но на деле Украине нужно, во-первых, чтобы США и европейцы залезли поглубже в свои запасы и нашли как можно больше ракет к этой зиме — именно об этом Зеленский просил в своей недавней поездке. То есть им нужно пойти на значительное снижение собственного уровня боеготовности по ключевым боеприпасам и ракетам-перехватчикам, потому что Украине нужно как можно больше, чтобы пережить эту зиму. Произвести больше мы всегда успеем позже. Мы наращиваем производство, но на разгон потребуются годы, и в следующем году рост выпуска вполне может дать эффект, хотя я по-прежнему не думаю, что производство развернут именно в Украине. Во-вторых, Украине нужно создать недорогую ракету-перехватчик собственного производства, в идеале с использованием западных технологий. Я не верю, что какая-то сделка о лицензионном производстве PAC-2 сама по себе решит эту проблему. Могу ошибаться, но не думаю, что она успеет сработать к этой осени или зиме. К сожалению, эту сделку анонсировали, не проработав никаких деталей, — что вполне в духе администрации Трампа. Скорее всего, Ричард, после этого у Трампа состоялся разговор с Lockheed Martin и другими подрядчиками, которые делают остальные компоненты ракеты, и ему объяснили — я сейчас предполагаю, — что непонятно ни где это будут производить, ни на что Украина реально может рассчитывать в плане выпуска.
Увольняют команду, которая побеждает
Сэр Ричард Дирлав: Давайте коротко поговорим об изменениях в министерстве обороны Украины и в руководстве армии. Похоже, что причины здесь в основном политические — или, может быть, дело в личных конфликтах. Изменится ли что-то в военном отношении? И, судя по недавним разговорам с моими украинскими контактами, в Украине, похоже, по-прежнему остаётся серьёзная проблема коррупции в военных закупках. Могли бы вы прокомментировать оба этих момента?
Майкл Кофман: Сначала было снятие Федорова с поста министра обороны — это восприняли очень плохо, и украинцы до сих пор выходят на улицы, требуя его возвращения. Затем — отставка прежнего главнокомандующего Сырского и назначение на его место Михаила Драпатого.
Федоров был не просто популярным министром, на чьё руководство пришлись последние полгода успехов. До этого он был министром цифровой трансформации, и это министерство вместе с профильной командой отвечало за многие ключевые технологии, которые, на мой взгляд, помогли обеспечить успехи Украины за последние несколько лет. Лично я не стал бы приписывать всё одному человеку: дело не в одной фигуре, а в команде вокруг неё. Но он плотно занимался многими инициативами, которые в Украине уже хорошо знают, — будь то Sky Fortress, платформа Brave1 для команд разработчиков дронов, "Линия дронов" или разработка наземных беспилотников для логистики. Список можно продолжать долго, и его прежнее министерство также отвечало за значительную часть производства FPV-дронов в Украине. Так что я действительно считаю, что он оказал большое влияние на ход этой войны — и, что ещё важнее, оказали его люди. Придя в министерство обороны, он привлёк к себе известных, авторитетных специалистов со всей украинской оборонной экосистемы.
Его отставка пришлась на очень неудачный момент и никак не была объяснена обществу. Зачем в тот момент, когда Украина, судя по всему, побеждает, отправлять в отставку крайне популярного и успешного министра обороны, который только через полгода сформировал команду — и, судя по всему, эта команда как раз начала давать результат? Обычно военное руководство меняют, когда дела идут плохо. А не тогда, когда всё складывается хорошо. Тем более когда обществу не дают вообще никакого объяснения, почему это делается.
Украинское общество это сильно возмутило. Выдвигалось два требования. Первое — вернуть Федорова на пост министра обороны. Похоже, Зеленский на это не пойдёт. Поэтому он пошёл навстречу второму требованию — отставке Сырского, крайне непопулярного главнокомандующего, и назначению на его место Драпатого, известного генерала, чей стиль руководства и взгляды на управление армией считаются совсем другими.
Приведут ли эти решения к переменам? Да, и весьма значительным. Смена главнокомандующего — это не просто замена одного человека. Драпатый заменит значительную часть генштаба, который лично назначал Сырский, и, скорее всего, во многом изменится подход украинской армии к управлению войсками и их комплектованию. Мы уже видим решения по распределению людских ресурсов: например, штурмовые полки больше не в приоритете при пополнении, приостановлено создание новых бригад, а заодно проводится аудит Вооружённых сил Украины, чтобы гораздо лучше понимать реальное положение дел.
Будет и период — не паралича, но потери темпа. То же самое было, когда Зеленский заменил прежнего главнокомандующего Валерия Залужного на Сырского. Приходит новый командующий, и люди в штабе не знают, останутся ли они на месте или их уволят, не знают, правильно ли они действуют. Так что несколько недель люди по сути оглядываются по сторонам, не понимая, есть ли смысл в том, что они делают.
Что касается министерства обороны, отставка Федорова означала, что ушли и несколько его подчинённых, которых очень высоко ценили в этой сфере. Они продолжат в личном качестве помогать Украине в этой войне, но, на мой взгляд, для страны это потеря. Он занимался важными инициативами, и не факт, что новый министр обороны Хмара сможет так же эффективно их довести до конца. Многое будет зависеть от того, сколько людей из команды Федорова останется, а сколько уйдёт в ближайшие недели.
На мой взгляд, смена главнокомандующего — это определённо перемена к лучшему, и в среднесрочной перспективе она принесёт украинской армии весьма позитивный результат, хотя принципиально не снимет более общих системных ограничений. Назначение Драпатого вместо Сырского никак не изменит того факта, что Украине попросту не дают достаточно ракет-перехватчиков против российской баллистической угрозы. А вот смена министра обороны и неожиданное увольнение Федорова определённо изменят ситуацию к худшему, и то, как это было сделано, вызывает сожаление. Об этом красноречиво говорит число людей на улицах. Это не только моё мнение — похоже, так считают многие украинцы.
Что касается коррупции, честно скажу, что в своей работе я уделяю не так много внимания этому аспекту ситуации в Украине, но в принципе я рассматриваю коррупцию как налог на эффективность. Украина добилась немалого прогресса по сравнению с тем, что было несколько лет назад, но пройти предстоит ещё немало. Одной из причин отставки Федорова стал не только его спор с Сырским о военной стратегии и о том, кто за что отвечает в бюрократическом смысле. Дело было ещё и в том, что он предпочитал закупать то, что, по его мнению, действительно нужно армии для более технологичной и асимметричной войны против России, а не одобрять закупочные заявки генштаба. В любом министерстве, что в военное время, что в мирное, за бюджетом закупок стоят серьёзные интересы. В оборонных закупках у любого выбора есть свои выигравшие и проигравшие, и от решений Федорова точно проиграли некоторые весьма влиятельные игроки.
Кейт Макканн: Стоит ли нам из-за этого беспокоиться, Майкл? Такое случается везде, и на войне это в общем-то обыденная вещь, но должны ли западные союзники присматриваться к этому внимательнее, чем сейчас?
Майкл Кофман: Кейт, я всегда считал, что западным союзникам стоит внимательно следить и за тем, как расходуется предоставляемое финансирование, и за тем, как распределяется поставляемая нами военная помощь, и за тем, насколько наше видение военной стратегии совпадает с видением украинских коллег. Роль западных стран в этом конфликте не сводится к тому, чтобы быть чем-то вроде службы доставки Amazon: подали заявку — без лишних вопросов отправили. Это действительно самый эффективный вариант? Это именно то, что нужно Украине прямо сейчас? Мы уже много лет участвуем в этом конфликте материально, и нам стоит вести с украинскими коллегами серьёзные разговоры на этот счёт. Говорю сейчас с чисто американской точки зрения, однако, поскольку Европа с августа прошлого года взяла на себя основную часть финансирования этих военных усилий, это в равной мере касается и европейцев. Проблема в том, что теперь, когда основная ответственность за финансирование лежит на европейцах, целый ряд европейских стран пытаются координировать эту помощь через Security Assistance Group Ukraine (группу координации помощи Украине в сфере безопасности) — структуру, которой раньше руководили США через американского генерал-лейтенанта, а теперь Вашингтон подталкивает европейцев взять на себя руководство ею целиком. Отчасти это упирается в проблему единого центра принятия решений. И я замечаю за европейскими коллегами, что они зачастую недостаточно чётко и настойчиво заявляют о том, чего хотят от расходования финансирования и военных ресурсов.
Это тоже была одна из тех сфер, где шёл спор с Сырским. У меня никогда не складывалось твёрдого впечатления, что его генштаб был хотя бы примерно так же заинтересован в подобном двустороннем диалоге, как, подозреваю, будет заинтересован новый главнокомандующий. Федоров, безусловно, был открыт к такому диалогу, и я не думаю, что именно поэтому его убрали, но это ещё одна сильная сторона его руководства министерством, которую, боюсь, мы теперь можем потерять.
Какой будет российская армия после этой войны
Сэр Ричард Дирлав: Майкл, что меня беспокоит в этом конфликте в средне- и долгосрочной перспективе — несмотря на в целом сомнительные и слабые результаты России, — так это то, что мы, по сути, самым упорным образом обучаем российскую армию вести современную европейскую войну. И чем дольше это продолжается, тем опаснее в каком-то смысле становится Россия — если она способна усваивать уроки поля боя. Согласны ли вы с этим наблюдением?
Майкл Кофман: Как раз об этом я написал большую статью в свежем номере Foreign Affairs — о том, какой будет российская армия после этой войны. Если честно, мы этого, конечно, не знаем: всё зависит от сроков. Но за время этой войны с российскими вооружёнными силами произошли две вещи, и эффект от них в известной степени противоречивый.
С одной стороны, российская армия заметно деградировала по качеству и по способности вести крупномасштабные наступательные операции и в значительной степени переориентировалась на мелкие наступательные действия по всему широкому фронту. Восстанавливать реальное качество войск — личного состава, младшего командного звена — до уровня, достаточного для той масштабной наступательной кампании против Балтии, которой мы не раз опасались, им предстоит очень долго. Это хорошая новость. Кажется, в статье я написал — пять-семь лет. Это не так уж много. По-моему, это дольше, чем сейчас публично заявляют многие страны НАТО, — у них речь идёт о двух годах после окончания этой войны. Но, честно говоря, по меркам оборонного планирования любой срок в десять лет или меньше — это очень мало времени. Как ни парадоксально, для политиков это, наоборот, очень долгий срок — зачастую он выходит за пределы нескольких ближайших избирательных циклов, так что для них это уже не проблема. А ведь если вы собираетесь вкладываться в перевооружение, наращивать численность войск, перебрасывать части туда, где им положено базироваться, — всё это нужно делать уже сейчас, чтобы через несколько лет оказаться в нужном положении.
А вот в чём российская армия заметно продвинулась, так это по двум направлениям. Во-первых, российские войска сформировали значительную часть сил, которые сейчас применяют миллионы тактических ударных дронов и сотни тысяч дальнобойных дронов-камикадзе. Во-вторых, они гораздо лучше научились работать по схеме "разведка — удар", вести динамическое целеуказание, переводить теорию в практику — то, что в начале войны эта армия делать не умела. Так что с точки зрения ведения крупномасштабных наступательных операций она стала гораздо хуже. А с точки зрения уничтожения сил противника, поражения целей в тактической и оперативной глубине — заметно лучше. Годы ушли на то, чтобы приспособиться к тем типам западных возможностей, которые изначально разрабатывались именно против неё и многие из которых применяли украинские вооружённые силы за время этой войны.
Это не значит, что в гипотетическом будущем конфликте между Россией и НАТО наши оборонные возможности окажутся неэффективными. В конце концов, это была не война России против НАТО, и такая война развивалась бы совсем иначе. Я не переживаю, что НАТО может проиграть войну России — тем более с участием США. Но это значит, что нам нужно пересмотреть текущие военные сценарии, которые используются при планировании возможных конфликтов с Россией. Российская армия изменила и то, как она воюет, и то, какие средства для этого использует, поэтому нам нужно заново оценить, как это теперь выглядит.
Снимут ли автоматически угрозу от миллионов дронов на тактическом уровне — угрозу, за которой стоят тысячи военнослужащих в российских батальонах и полках дронов, — наше традиционное преимущество в авиационной мощи и то превосходство в воздухе, на которое мы рассчитываем? Сама по себе авиационная мощь автоматически к этим угрозам не приспособлена. Над всем этим ещё предстоит работать. Точно так же нужно ответить на вопрос, способны ли наши силы вообще действовать в таких условиях.
Скажу так: последние два года учений с участием украинских военных, где украинские силы играли роль условного противника, стабильно показывают одно и то же — нам предстоит пройти очень долгий путь. Результаты у нас были неважные. Мы учимся, и некоторые наши армии определённо делают выводы. Но буду откровенен: это очень простые учения, они по-настоящему не воспроизводят то, что могла бы сделать российская армия, и тем не менее результаты последних двух лет неизменно выявляют одну и ту же закономерность. А наша война с Ираном — говорю сейчас с точки зрения США — тоже показала, что мы недооценивали некоторые угрозы со стороны дронов-камикадзе и риски, которые они создают для наших сил и личного состава. Так что короткий ответ — да. В чём-то российская армия стала хуже, в чём-то — лучше. И совершенно ясно, что нам ещё предстоит поработать, чтобы справляться с будущей угрозой со стороны российской армии.
Как выглядит фронт вблизи
Кейт Макканн: У меня есть ещё пара вопросов о вашем опыте на фронте — нашим слушателям наверняка будет интересно узнать, каково это, ведь многие из них никогда ничего подобного не переживали. Как сейчас с моральным духом?
Майкл Кофман: Если говорить о войсках и солдатах, за последние шесть-восемь месяцев моральный дух заметно вырос. Для меня это совершенно очевидно, потому что в целом есть ощущение, что дела у Украины сейчас идут гораздо лучше, и люди чувствуют это прямо на фронте. Они держатся заметно увереннее. Военным очевидно, что ситуация изменилась, что во второй половине 2025 года в войне произошёл переломный момент, и его последствия ощущаются уже в 2026-м. Российская армия объективно действует намного, намного хуже.
При этом войска измотаны. Большинство этих людей воюют уже годами. По-прежнему серьёзный дефицит личного состава, по-прежнему не хватает людей для ротаций, и люди попросту устали. Не настолько, чтобы кто-то хотел сдаться или пойти на уступки российским требованиям, но война длится уже больше четырёх лет, и многие устали ещё и от самой военной жизни. Для тех, кто не сталкивался с этой повседневной рутиной, скажу: она изматывает и самих людей, и их семьи.
В целом в украинском обществе сосуществуют два настроения. С одной стороны, люди действительно устали от этой войны и хотят, чтобы она закончилась. С другой — никто не хочет уступать нынешним требованиям России. Если в итоге отдать то, чего добивается Россия, то не совсем понятно, ради чего воевали всё это время. Какой смысл защищать Донбасс четыре с половиной года — а если честно, то с 2014-го, — если потом всё равно его отдать? Ради чего погибли тысячи людей, защищая эту территорию, которую называли ключевым оборонительным рубежом, если её потом просто уступить? Тем более если у российской армии до сих пор нет ясного способа его взять. Мне такая позиция кажется вполне обоснованной.
Кейт Макканн: А каково это — находиться там? Линию фронта вообще можно определить? Поймёте ли вы сами, что оказались на ней, если вам об этом не скажут?
Майкл Кофман: Определить, безусловно, можно, но для этого нужны хорошее понимание контекста и умение считывать обстановку. В СМИ зону поражения дронов часто описывают как пятнадцать, двадцать, двадцать пять километров от линии фронта. Если честно, всё сильно зависит от конкретного участка фронта. На одном участке пятнадцать километров от условной передовой линии войск могут быть вполне безопасны, а на другом — крайне опасны.
Переходы между зонами очень резкие. Переход от Славянска к Краматорску сейчас ощущается очень резко, раньше такого не было. По мере того как война поглощает города, каждый из них проходит путь от вполне пригодного для жизни места, где ещё может стоять командный пункт бригады, до места, где жизнь начинает медленно угасать, затем гражданское население в итоге эвакуируют, а в какой-то момент город становится вообще непригоден для существования. Бригады уходят. Теперь это передовая позиция для батальона. Только что перед тобой был живой город с кафе — и вот твоя машина уже единственная на дороге во всём городе, и это очень, очень тревожное чувство. Такой переход я наблюдал в целом ряде городов за время этой войны.
То, что было безопасно три месяца назад, сейчас может быть совсем не безопасно. Дело не только в продвижении сил противника, но и в смене технологий. То, что можно было делать в 2022-2023 годах, в 2025-м делать уже точно нельзя — просто из-за того, как теперь применяют дроны и какова природа угрозы. Эту работу я веду вместе с украинскими военными, с самыми разными подразделениями на разных уровнях, чтобы понять обстановку в конкретной зоне ответственности и соответствующим образом оценить риски. За эти годы бывали и опасные моменты, а занимаюсь я этим с 2022 года. Это зона боевых действий. Поэтому я всем говорю: не делайте этого без крайней необходимости. Пожалуйста, не приезжайте на линию фронта ради того, чтобы почувствовать, что такое обычная война, и не занимайтесь военным туризмом.
Одно решение, за которым стоит следить
Кейт Макканн: Мы просим каждого нашего гостя назвать одно решение, за которым он следит на этой неделе. На что, по-вашему, стоит обратить внимание нашим слушателям?
Майкл Кофман: Если говорить о войне России против Украины, честно скажу — я не могу назвать что-то одно. Один из открытых вопросов связан с тем, что, по сообщениям в открытых источниках, Украина была очень заинтересована в возможности применять дроны со связью через Starlink над российской территорией — или хотя бы над какой-то её частью. Причина в том, что доступного способа защититься от российской баллистической угрозы попросту нет. Единственный реальный путь — использовать имеющиеся у Украины ударные дроны, чтобы отодвинуть российские пусковые установки подальше от украинских городов. То есть единственные варианты, которые оставались, были наступательными. Пока очевидно, что положительного решения нет, потому что, судя по всему, для этого требуется личное одобрение Дональда Трампа и Илона Маска, который в конечном счёте контролирует SpaceX, — и имеем то, что имеем. Но это одно из возможных решений, которое, на мой взгляд, могло бы дать Украине гораздо лучшие варианты на зиму.
Если спросить меня, что можно было бы сравнительно быстро изменить к осени и зиме — это точно не лицензионное производство Patriot PAC-2, где никто толком не понимает, в чём суть этой сделки и когда ждать результата. И не попытки получить больше ракет-перехватчиков Patriot — здесь ясно, что США не готовы дать больше, тем более учитывая, сколько их было потрачено в войне с Ираном. А вот решение, которое действительно способно всё изменить, — именно это: дроны со Starlink над российской территорией.
И ещё один момент — посмотрим, как всё уляжется, когда Верховная Рада вернётся к работе и займётся всеми этими решениями. Зеленский оставил несколько вопросов подвешенными, когда приезжал в США, а Рада, украинский парламент, ушла на перерыв. Посмотрим, как в Украине политически уляжется ситуация вокруг этих протестов и, в конечном счёте, каким будет его решение по кандидатуре министра обороны. Это по-прежнему открытый вопрос. Извините, вместо одного я назвал сразу два момента, за которыми стоит следить.
Кейт Макканн: Это немного нечестно, но Майкл Кофман, огромное спасибо, что пришли к нам на подкаст. Было очень приятно с вами поговорить.
Майкл Кофман: Спасибо большое, что позвали на вашу программу.
