Дроны над Санкт-Петербургом в день открытия экономического форума, продвижение России, впервые с 2023 года ушедшее в минус, и Керченский мост, который больше не выдерживает тяжелые грузы. Генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес, командовавший армией США в Европе в 2014-2017 годах, в эфире программы Frontline от 4 июня разбирает, как украинские удары на глубину до 200 километров перерезают снабжение российских войск на юге. По его оценке, изоляция Крыма уже идет, а вывод российских войск с полуострова — вопрос времени. Досталось и Вашингтону: заявления Рубио генерал назвал пустыми, а отказ США от посредничества — унизительным бегством от ответственности.
Интервью программы Frontline (Times Radio), записано 4 июня 2026 года. Ведущая — Кейт Жербо.
Кейт Жербо: Здравствуйте, с вами Frontline и я, Кейт Жербо. Сегодня мы беседуем с отставным американским генерал-лейтенантом Беном Ходжесом. Бен командовал армией США в Европе с 2014 по 2017 год и регулярно участвует в нашей программе. Бен, рада вас видеть. С возвращением на Frontline.
Бен Ходжес: Спасибо, для меня честь снова быть у вас.
Удары по Санкт-Петербургу: "Россия не может остановить Украину"
Кейт Жербо: Мы говорим о том, как выглядят удары дронов по Санкт-Петербургу в самом начале флагманского международного экономического форума России. Сильное заявление со стороны Украины, не так ли?
Бен Ходжес: Да, это напоминание всем: русские не могут остановить Украину. Прошло 12 лет с первого российского вторжения, почти четыре с половиной года с начала полномасштабного, и Украина с каждым днем наращивает способность бить по целям в глубине России. Это первое. Второе — очень интересен выбор целей. Они не бьют по жилым домам, не атакуют больницы и гражданские объекты. Они ударили по нефтеперерабатывающему заводу и по сухому доку ВМФ, где ремонтировался один из самых современных российских корветов. То, как атакуют украинцы, разительно отличается от российских ударов по гражданским целям.
Кейт Жербо: Мы записываемся в четверг, в обеденное время по Лондону, поэтому не знаем, что именно Россия сделает в ответ. Но Кремль сразу пригрозил "системным ударом" по Киеву — и уже сделал это в начале недели, убив мирных жителей и ранив детей в столице и в Днепре. Какие бы причины они ни называли, разве это не попытка отвлечь внимание от провалов на поле боя и воспользоваться нехваткой ракет-перехватчиков для Patriot?
Бен Ходжес: Вы все сказали верно. Полная чушь, когда Кремль говорит, что должен "как-то ответить", или что Украина якобы агрессор. Все это продолжается с тех пор, как Россия вторглась в Украину. Конечно, для российских военных и для власти унизительно, что украинские дроны летят через российское воздушное пространство почти без помех и поражают цели в глубине страны. Те, что ударили по Санкт-Петербургу, шли через российское небо около пяти часов. Какой позор, что русские не смогли их обнаружить, отследить и сбить где-то по пути.
Думаю, они продолжат делать единственное, что умеют, — бить по гражданским целям. На земле они ничего не добиваются. Великий Черноморский флот больше не фактор. Остановить украинские атаки разных типов они не могут. Единственное, что украинцам пока не удалось полностью прекратить, — это российские удары ракетами и дронами по гражданским объектам. Вот это они и будут продолжать.
"Пустое заявление" Рубио и самоустранение США
Кейт Жербо: Госсекретарь США Марко Рубио предупреждает об эскалации и говорит о переговорах по прекращению огня. Что, по-вашему, стоит за его словами именно сейчас?
Бен Ходжес: Какое пустое, ничего не значащее заявление госсекретаря США. Подход этой администрации был обречен с самого начала, потому что они так и не поняли — и не захотели понять, — почему началась война и кто агрессор. Все усилия были направлены на то, чтобы заставить Украину пойти на уступки. Поэтому несколько дней назад госсекретарь все бросил и сказал: "Если кто-то хочет подхватить переговоры — вперед". Какой унизительный отказ от роли лидера. Мы об этом пожалеем. США пожалеют, когда Украина победит без нашего активного участия. То, что США — и те европейские страны, которые тоже не впряглись по-настоящему, — перестали что-либо значить, станет очевидным, когда Украина будет играть все более весомую роль в Европе.
Кейт Жербо: Мне говорили, что есть, возможно, очень слабый проблеск надежды: США могут снова возглавить переговоры, когда разрешится ситуация на Ближнем Востоке.
Бен Ходжес: Я бы не верил ни одному заявлению ни одного человека в этой администрации, к сожалению. Смотрите: администрация Байдена не сделала того, что было нужно, чтобы помочь Украине победить. Они многое сделали, чтобы удержать Украину в борьбе, но так и не смогли сказать: "Мы хотим победы Украины, потому что это в наших интересах". Ими всегда руководил страх, что Россия может применить ядерное оружие. Администрация Трампа не делает даже этого. Они просто говорят: "Нет, вы сами по себе". Вице-президент Вэнс заявил, что одно из достижений администрации, которыми он гордится больше всего, — то, что они остановили помощь Украине. Это вообще что такое?
Если и есть надежда, то на членов Конгресса, которые понимают, почему для США важно поддерживать Украину и помочь ей победить Россию. Возможно, в какой-то момент появится давление, чтобы вернуть американское правительство к лидерству. Но именно поэтому важно, чтобы наши европейские союзники, включая Великобританию, взяли на себя лидерство и сыграли более значимую роль в завершении этой войны.
Перелом: впервые с 2023 года Россия в минусе
Кейт Жербо: Мы говорим в начале июня, и месяц начался с сообщений о том, что продвижение России на поле боя впервые с 2023 года ушло в минус: в прошлом месяце Украина вернула больше территории, чем оккупировала Россия. Насколько, по-вашему, ситуация сейчас разворачивается в пользу Украины?
Бен Ходжес: Вы меня знаете — я оптимист по натуре и не раз был слишком оптимистичен в том, как быстро все может произойти. Я всегда верил, что Запад поймет: помогать Украине — в наших же интересах. И мы так и не сделали этого в той мере, в какой должны были. Но при этом похоже, динамика изменилась почти по всем направлениям. Начиная с самого очевидного — неспособности российских сухопутных войск добиться новых успехов. Потери за последний год огромные, а результата нет. Дальше — растущая способность Украины бить по целям в глубине России, прежде всего по нефтегазовой инфраструктуре и верфям. И наконец, все больше внимания привлекают так называемые удары средней дальности — по российской логистике и транспорту на глубину до 200 километров. Они дают немедленный эффект на фронте, тогда как дальние удары работают дольше, но истощают способность России экспортировать нефть и газ — то, чем оплачивается война. Это действительно многоуровневый подход украинцев.
Логистическая блокада: как Украина душит российский тыл
Кейт Жербо: Объясните чуть подробнее, как Украина добивается этого эффекта — подрывает российскую армию с тыла, отрезая ближний тыл на поле боя. Как именно это работает?
Бен Ходжес: Мы с вами уже говорили: война — это не только испытание воли, но и испытание логистики. Даже в современной войне дронов нужно снабжение. Нужны боеприпасы, пайки, топливо — все, что требуется для боя, и все это надо доставить туда, где оно будет использовано. Украина не только создала зону поражения шириной 20-50 километров, где никто не может двигаться, не будучи обнаруженным и настигнутым FPV-дроном. Теперь они делают то, что наши ВВС делали во времена холодной войны, — так называемую изоляцию района боевых действий: бьют по целям в 100, 150, 200 километрах за линией фронта. Это сильно осложняет российской стороне сбор колонн, подвоз боеприпасов — и в обратную сторону тоже: эвакуировать раненых очень трудно. Они научились находить такие цели, и теперь у них есть возможности их поражать.
Самое интересное для меня — то, что они делают вокруг Крыма. Думаю, зрители вашей программы уже знакомы с географией и понимают, почему Крым так важен. Керченский мост — я, кстати, жду не дождусь, когда он однажды уйдет под воду, — поврежден настолько, что уже не выдерживает тяжелые грузы. Поэтому русские зависят от сухопутного коридора вдоль северного берега Азовского моря, который соединяет их с Крымом. А он полностью в радиусе действия украинских дронов средней дальности. Иными словами, одна из главных линий снабжения российских войск — не только в Крыму, но и на юге Украины — теперь под ударами каждый день. Колоннам грузовиков очень трудно довозить туда снабжение.
Крым: изолировать и сделать непригодным
Кейт Жербо: То есть отрезать Крым — это и есть часть украинской стратегии?
Бен Ходжес: Думаю, да. Я, конечно, уже ничему не удивляюсь, когда речь об украинцах, но не думаю, что у них есть возможность — да и необходимость — проводить сейчас какую-то масштабную десантную операцию по захвату Крыма. Им это не нужно. Их подход — сначала изолировать полуостров: попасть на него можно всего двумя-тремя путями. Черноморский флот уже не фактор, так что мост и сухопутный коридор — главные пути туда и обратно. Украинцы методично разрушают это транспортное сообщение, что приведет к изоляции Крыма. Вторая, дополняющая часть — сделать Крым непригодным для русских: им негде спрятаться. Каждый таксист в Киеве знает, где там все аэродромы, бункеры, ключевые узлы, и теперь Украина может бить по всем. Так что мы наблюдаем изоляцию Крыма и превращение его в позицию, которую невозможно удерживать, — этот процесс уже идет. Финальная часть — либо вывод российских войск, либо их выдавливание. Не знаю, как и когда это произойдет, но это вопрос обозримого будущего — пока Украина способна продолжать разрушать способность России вести войну.
Кейт Жербо: Эта логистическая блокада — заявленная цель украинского Минобороны, у них есть целая программа. Известно ли, как она реально сказывается на российских солдатах на передовой?
Бен Ходжес: Солдатам нужно есть. Нужна медицинская помощь, снабжение, боеприпасы, запчасти для грузовиков. Если все это останавливается — как и на протяжении последних 5000 лет человеческой истории, без логистики вести операции невозможно. Да, солдаты способны на невероятное в ужасных условиях. Но это зависит и от нематериального — морального компонента войны. За что они воюют? Делают ли их командиры все возможное, чтобы позаботиться о солдатах и дать им необходимое? Как мы знаем из истории, люди могут долго держаться в ужасных условиях. Но если ты не веришь в то, что делаешь, и не веришь своему командованию, готовность солдат эффективно воевать далеко не так велика, как могла бы быть.
Что такое "огневой контроль"
Кейт Жербо: Украинский Третий армейский корпус заявляет, что держит под огневым контролем несколько районов от Луганска до Крыма, включая пять городов в 50-90 километрах от линии фронта. Объясните, что такое огневой контроль и насколько это значимо?
Бен Ходжес: Это выражение используется не совсем в том смысле, в каком его употребляли бы американские или британские военные. Обычно огневой контроль — это о том, кто стреляет по какой цели, сугубо тактическое понятие. Здесь же, думаю, они описывают то, о чем я говорил раньше: способность блокировать вход и выход из определенных городов. Чтобы перерезать трассу, не нужно сидеть на ней. Если ты ведешь наблюдение — а с дронами они это очевидно могут — и способен достать до нее разными типами вооружений, то использовать ее русским становится небезопасно или невозможно. Думаю, речь об этом — и рост масштаба и качества их дронов средней дальности дал им такую возможность.
Удары по полигонам: уничтожить врага до фронта
Кейт Жербо: Есть признаки, что Украина расширяет кампанию дронов и бьет по российским полигонам в оккупированной Луганской области. Это классическая тактика — поражать войска еще до того, как они доберутся до поля боя?
Бен Ходжес: Всегда хочется, чтобы враг даже не приблизился к тебе. Подумайте: даже в российской армии подготовка подразделений хотя бы до базового уровня требует большой инфраструктуры и людей. Пусть у них огромный призыв и десятки тысяч рекрутов — все равно нужно много опытных солдат, способных научить их стрелять и делать все базовые вещи, которые потребуются в бою. Украинцы понимают: если можно уничтожить или ослабить подразделение еще до того, как оно сядет в грузовики и направится к фронту, — это хорошее применение возможностей.
Кейт Жербо: Вы говорили о мотивации. Если солдаты едут на полигон, зная, что могут не пережить даже подготовку, — это же огромный удар по моральному духу?
Бен Ходжес: Еще какой. Очень многое в войне происходит в голове — потому мы и говорим, что война — это испытание воли и испытание логистики. Когда ты веришь, что твое дело важно и стоит того, что ты в команде, способной этого добиться, доверяешь тем, кто слева и справа, доверяешь командованию, — в истории люди совершали невероятное. Но если ты оглядываешься и видишь, что командование не может защитить тебя даже на учебной базе, ты начинаешь думать о собственных шансах. И в голове появляется: "Боже, эти украинцы, должно быть, непобедимы". Это тоже часть войны.
Кейт Жербо: Я где-то читала, что некоторые из тех, кто пошел туда ради денег, потом пытаются откупиться от инструкторов, лишь бы не попасть на фронт.
Бен Ходжес: Да, думаю, такого рода коррупция пронизывает российские вооруженные силы. Я видел столько сообщений о том, как солдаты вынуждены давать взятки офицерам, как офицеры требуют плату за отпуск. Коррупция оказывает разъедающее действие на боеспособность организаций.
Мобилизация: "Я почти не слышу о проблемах с людьми"
Кейт Жербо: Мы часто говорили о проблемах Украины с личным составом. Какой прогресс, на ваш взгляд, достигнут благодаря реформам и стимулам?
Бен Ходжес: Это прозвучит не очень научно, но я почти ничего об этом больше не слышу. Раньше мы постоянно слышали о нехватке артиллерийских боеприпасов — больше не слышим. Постоянно слышали о проблемах с личным составом — я просто не слышу об этом так часто. Это не значит, что все решено, но это уже не та катастрофа, какой ее описывали. Отчасти потому, что государство и армия улучшили рекрутинг: они возвращают семьям уверенность, что их сына или дочь не отправят на фронт, пока те не будут как следует подготовлены и оснащены. К тому же рекрутинг довольно децентрализован: некоторые бригады набирают людей с огромным успехом, потому что имеют репутацию по-настоящему крепких частей, и люди хотят именно туда — пока ты можешь сам выбирать, в какую часть пойдешь.
Но есть и другое: украинцы, похоже, сократили потери. Не свели к нулю — потери, очевидно, большие, — но за счет создания этой зоны поражения они могут удерживать ее куда меньшим числом людей, чем потребовалось бы раньше. Профессор Филлипс О'Брайен из Сент-Эндрюсского университета — у него отличная рассылка на Substack — много об этом писал, собственно, он первым и обратил мое внимание. Вопреки расхожему мнению, что на передовой нужно как можно больше войск, украинцы благодаря интеграции дронов и радиоэлектронной борьбы в этот пояс обходятся гораздо меньшими силами. Так они снизили уязвимость для российских дронов и артиллерии.
Кейт Жербо: Ротация войск тоже была большой проблемой — вывести людей с передовой и завести новых. Некоторые оставались там намного дольше, чем позволяет эффективность, я слышала истории про 200 дней. Сколько вообще солдат может оставаться эффективным?
Бен Ходжес: Это обратная сторона системы, где впереди мало людей: вывести их оттуда — риск, потому что вездесущие российские дроны охотятся и за отдельными бойцами. Так что эффективная ротация — сложная задача. Срок, честно говоря, зависит от характера задач. В интенсивных боях ты выдержишь гораздо меньше, чем на относительно спокойном участке. В США разные системы ротации: спецназ, который воюет интенсивнее всех, уходит на ротации по шесть недель — три месяца, чтобы выдерживать свой темп операций. Большинство армейских частей ехали в Ирак и Афганистан на год, но там интенсивность для большинства была не как у рейнджеров. Союзники обычно ездили на семимесячные ротации. Отчасти это определяется интенсивностью, отчасти — системой комплектования: сколько у тебя людей. Если не хватает, придется держать людей дольше. 200 дней в окопе, когда ты знаешь, что каждый день какой-то дрон ищет именно тебя, — это очень много.
Корпусная система: что изменилось в украинской армии
Кейт Жербо: Объясните корпусную систему, которую внедрили украинские военные. Как она изменила армию и ее возможности на поле боя?
Бен Ходжес: Корпус в их системе — это то, что мы назвали бы дивизией. Украинский корпус — думаю, и российский тоже — скорее равен британской или американской армейской дивизии: три-четыре маневренные бригады и так далее. Эффективной эту структуру делает, во-первых, способность видеть разведывательную картину, планировать и управлять операциями не только на сегодня-завтра, но и на оперативную глубину и перспективу — когда на это есть достаточно людей в штабе. Во-вторых, ресурсы: в идеале не все три-четыре бригады в бою, часть в резерве, и с ними можно маневрировать. Это традиционный способ действий дивизии. Эффективности добавляет и то, что корпус приносит с собой ПВО, артиллерию, инженеров и прочие средства усиления. Это в традиционном смысле. Но украинцы, думаю, создали еще и подразделения дронов, которые позволяют массировать эти возможности на нужных участках фронта. Качество корпуса всегда зависит прежде всего от командования: есть ли человек, который понимает, что ты теперь не просто большая бригада — ты маневрируешь бригадами, у которых много возможностей, но которые и потребляют много ресурсов.
Кейт Жербо: И это понимание — ключевое, верно? Если сравнить с тем, с чем сталкиваются российские военные планировщики: насколько у украинцев скоординировано целеполагание, как они адаптируются, чтобы приказы, доходящие до войск, были реалистичными?
Бен Ходжес: Думаю, те из вашей аудитории, кто служил или служит, скажут вам, что приказы, которые они получают, никогда не бывают реалистичными: всегда приходят слишком поздно, требования чрезмерны, ресурсов не хватает. Это почти аксиома для всех нас. Фокус в том, что лучшие планировщики — те, кто хорошо чувствует реальную обстановку и состояние собственных сил. А это удерживать труднее, чем кажется: знать не только, сколько у меня людей, но и какова их боеспособность, какие у них ресурсы, — прежде чем решать, какую задачу им ставить. Командиры разных уровней должны много разговаривать со своими планировщиками, чтобы иметь это чутье, а затем решать: чего мы хотим добиться и как это вписывается в общую стратегию.
Это ведь не просто украинские войска от Сум до Херсона, которые каждый день стараются продвинуться как можно дальше. Генштаб, полагаю, пытается определить, где добиваться эффектов, которые приведут к успешному исходу. Если одна из целей — изолировать Крым, или вернуть Запорожскую АЭС, или снять давление с Харькова — каковы эти цели и как их достичь? Ресурсов никогда не хватает, поэтому командиры должны говорить: "Приоритет такой, ресурсы двигаем сюда, а этим ребятам пока придется обойтись без них".
Кейт Жербо: И есть вызов для обеих сторон: на поле боя нет четких противостоящих линий фронта — вместо этого многокилометровые спорные зоны, где войска обеих сторон перемешаны.
Бен Ходжес: Да, я не думаю, что мы сейчас видим две параллельные линии траншей. Местами — относительно да, но эта зона поражения, в зависимости от участка, имеет ширину 20-50 километров. В этом и часть вызова: где атаковать, чего ты пытаешься добиться? И здесь, думаю, украинцы очень избирательны в том, когда и где проводить операцию ради конкретной цели. И все это в политическом контексте — я имею в виду гражданское руководство, офис президента: они думают о том, чтобы не допустить чрезмерных потерь, и о том, как это вписывается в общую картину. Поэтому коммуникация между гражданским и военным руководством — о рисках, цене и целях, о приоритетах сверху — крайне важна.
Что остается Путину: ядерные угрозы и "серая зона"
Кейт Жербо: Если Путин не может предъявить успехи на поле боя как признак прогресса в войне, где, по-вашему, он будет искать демонстрацию силы?
Бен Ходжес: Отличный вопрос. Я так и не смог до конца понять, что происходит внутри российского общества, в головах олигархов и тех, кто влияет на ситуацию. Я читаю тех, кто отслеживает российские телеграм-каналы, СМИ и блогеров, — и, похоже, там ощущается некоторая паника. Все больше людей призывают закончить войну — и это примечательно. Думаю, Путин рассчитывал, что знаменитый ежегодный Петербургский международный экономический форум покажет: "У нас все хорошо". Вместо этого он в огне. Полагаю, они продолжат угрожать применением ядерного оружия, потому что видят: мы склонны верить этим угрозам. И продолжат операции в "серой зоне" против остальной Европы — как только что в Румынии и почти в каждой другой стране. Это заставляет население давить на свои правительства, чтобы те не поддерживали Украину: люди боятся, что то, что Россия делает с украинскими городами, она придет делать в Польше, Германии или Румынии. Так что мы будем видеть продолжение "серой зоны" с российской стороны — пока не придумаем, как заставить их за это платить.
Перемирие к зиме?
Кейт Жербо: И президент Зеленский, и его глава офиса говорят, что перемирие к зиме этого года — реалистичная перспектива. Может ли Украина войной принудить Россию к прекращению огня?
Бен Ходжес: Мне всегда немного неловко, Кейт, призывать украинцев продолжать воевать: я живу здесь, во Франкфурте, это не я под ударами. Это решение могут принять только украинцы — сколько еще они готовы выдержать, какие потери и разрушения. Но мое ощущение от общения с украинцами: они готовы идти столько, сколько нужно, чтобы победить. Потому что знают, что будет, если остановиться, — и никто не верит, что Россия когда-либо выполнит хоть какое-то соглашение. У президента Зеленского, очевидно, больше информации о том, что реально обсуждается по разным каналам. Но я знаю одно: это колоссальный провал США — что два парня из сферы недвижимости, наши главные переговорщики, регулярно бывают в России, но так ни разу и не доехали до Украины. Этот путь не приведет нас к исходу, который будет устойчивым и с которым украинцы смогут жить.
США сокращаются в Европе — и Кремль это видит
Кейт Жербо: И напоследок: на горизонте саммит НАТО в следующем месяце, а на этой неделе мы узнали, что у тысячи американских военных завершился срок ротации в Литве. Обычно их сменяют, но заменят ли их — неизвестно; может, вы знаете. И учения ВМС США в Балтике сворачиваются — видимо, из-за нагрузки на ресурсы на фоне войны с Ираном. Такие детали не останутся незамеченными Кремлем, верно?
Бен Ходжес: Совершенно верно — и китайцами тоже. То, что силы флота США работают на пределе, — результат стратегического решения Белого дома. Китайцы видят, что мы можем и чего не можем и как долго способны это выдерживать. А это длится дольше, чем многие ожидали. Плюс Белый дом говорит о Кубе и обо всем остальном. Что касается ротационных бригад в Европе — будут ли их сменять, я не знаю. На прошлой неделе я говорил с человеком, который должен быть в курсе, и он сказал: они не знают. Для американских штабов в Европе очень много неопределенности — какие решения примет Пентагон, что будут заменять, а что нет. Президент сказал, что направит 5000 военных в Польшу. Эти 5000, вероятно, включали бы и ротационные части, которые стояли бы в Литве: батальон в Литве — из бригады, штаб которой был бы в Польше, так они развернуты. Неопределенность вот в чем: бригаду, которая должна была зайти на смену, Пентагон отменил — а почти сразу после этого президент заявил: "Вы что делаете? Мы отправим 5000 военных в Польшу". Можете представить, что творится в коридорах Пентагона, пока там пытаются увязать эти противоречащие друг другу вызовы и указания.
Кейт Жербо: Невольно задумываюсь — и, наверное, вы тоже: что бы вы делали сейчас, будь вы командующим армией США в Европе?
Бен Ходжес: Думаю, мы бы просто погрузились все и двинулись на восток. Нет, скажу, что бы я делал: мы бы работали изо всех сил, чтобы поддерживать нужный уровень готовности, и делали бы все, чтобы союзники не потеряли в нас уверенность. И я гарантирую: именно этим и занимается руководство армии и американское руководство в Европе. Вчера я снова говорил с человеком, который знает, и он сказал: мужчины и женщины в форме, работающие во всех штабах НАТО, и гражданские профессионалы там не обращают внимания на шум наверху. Они сосредоточены на своей работе — так было всегда, и я в это верю.
Кейт Жербо: И это очень приятно слышать. Бен Ходжес, генерал-лейтенант Бен Ходжес, спасибо, что были с нами сегодня.
Бен Ходжес: Спасибо, Кейт.
