«Возвращение Крыма – это конкретная и решаемая задача». Политолог и экс-депутат Госдумы России о Крымском полуострове
28.08.2022 / Категория: Политика / Тема: Интервью
В Украине прошел второй саммит "Крымской платформы". Будущее аннексированного Россией Крымского полуострова из-за войны обсуждали в онлайн-формате. В саммите участвовали больше 60 стран, а президент Польши Анджей Дуда, несмотря на угрозу российских обстрелов, прибыл в Киев лично и встретился с Владимиром Зеленским, передает телеканал "Настоящее Время".
"Невозможно было представить, но оккупация превратила Крым в депрессивный и зависимый регион. Регион высоких заборов, колючей проволоки и беззакония, в зону экологической беды и военный плацдарм для агрессии и распространения горя. С 24 февраля из оккупированного Крыма по нашим городам было запущено 750 разных крылатых ракет. Представьте себе – 750! За полгода. Они уничтожили как минимум сотни гражданских объектов, школы, университеты, обычные жилые дома, больницы. И поэтому возобновление контроля Украины над Крымом станет историческим антивоенным шагом", – заявил Владимир Зеленский.
Будущее Крымского полуострова и сценарии его освобождения в эфире "Настоящего Времени" обсудили оппозиционный российский политик, бывший депутат Госдумы России Дмитрий Гудков и украинский политолог Олег Саакян.
– Зеленский сказал: "Крым ждет, когда мы вернемся". Олег, как считаете, когда Украина вернется в Крым?
Возвращение Украины – это длительный процесс, хотя первый шаг его — это взятие под контроль Крыма
Олег Саакян
Саакян: Как только появится возможность сделать это минимальными жертвами и с эффективным восстановлением территориальной целостности и суверенитета в Крыму. Поскольку возвращение в Крым – это не просто прогулка и это не только про военную операцию или дипломатические сопровождение, либо наоборот дипломатическим путем и военное сопровождение ее. Это еще и полное разворачивание там. Поэтому, конечно, возвращение Украины – это длительный процесс, хотя первый шаг его — это взятие под контроль Крыма. И тут президент Зеленский сказал абсолютно однозначно, что Украина будет это делать любыми методами и точно не озираясь на позицию никого, в том числе и западных партнеров.
– Коротко задам вопрос: военный или дипломатический путь?
Саакян: Сейчас все более это выглядит так, что дипломатического пути не будет, скорее всего будет военный.
– Дмитрий, а вы как считаете: военный или дипломатический?
После всех военных преступлений, уже вопрос не стоит так: вернется Крым или не вернется. Теперь главный вопрос, когда
Дмитрий Гудков
Гудков: Думаю, здесь будет гибридная схема, при которой сначала будет военное поражение Путина. А в дальнейшем все будет зависеть от того, кто придет к власти в России. То есть это может быть и дипломатический путь. Его я совершенно не исключаю, потому что, на мой взгляд, при смене власти в России, если там появится нормальная демократическая власть, которая будет вынуждена восстанавливать отношения с Западом. А без решения проблемы Крыма уже невозможно будет ни экономику восстановить, ни отношения. После войны, после того, что Путин сделал, после всех военных преступлений, уже вопрос не стоит так: вернется Крым или не вернется. Теперь главный вопрос, когда.
– Дмитрий, я понимаю, что вы не можете отвечать ни за весь российский народ, ни тем более за российскую власть. Но не могу вас не спросить, а Крым ждет, когда Украина вернется? Ваше ощущение?
На Крым в принципе Путину-то наплевать. Это же все военно-политическая авантюра
Дмитрий Гудков
Гудков: Я думаю, что Путин страну доведет до такого состояния, когда и жители Крыма подумают: "А зачем находиться в составе страны, которая под санкциями, которую не уважает ни собственный народ?" На Крым в принципе Путину-то наплевать. Это же все военно-политическая авантюра. А жители страны будут сталкиваться с такими внутренними проблемами, что им просто будет не до Крыма. Если людям уже сказать правду о том, что там вообще происходило, как было нарушено международное право, сколько денег было потрачено, сколько мостов не построено в России, почему пенсионный возраст повысился, то я думаю, что и дипломатическое решение вполне себе в какой-то момент будет возможно.
– Олег, в марте президент Украины, по-моему, говорил, что возвращение Крыма военным путем приведет к большим потерям в украинской армии. А уже на этой неделе глава СНБО Данилов говорит, что на повестке дня шаги по демилитаризации полуострова, а потом и его деоккупации. На ваш взгляд, это реальный сценарий или политические заявления?
Саакян: Безусловно это политические заявления, которые апеллируют к определенным сценариям. И то, что казалось еще в марте недостижимым, сейчас уже кажется вполне себе реалистичным. И наоборот, некоторые вещи, те зверства, которые мы видели, казались людям вообще нереальными, будто из XIX века, если не глубже. К сожалению, они на наших глазах стали реальностью и ожили. Это во многом и поменяло ситуацию. Сейчас, с точки зрения запроса общества и готовности общества, оно, действительно, мобилизовано. Украинское общество живет победой. Сейчас 96-98% граждан Украины верят в победу. И это, конечно же, колоссальный потенциал, на который может опереться украинская власть. Более того, ситуация такова, что Россия в военном плане стагнирует. Внутренняя ситуация в России накаляется, далеко не теми темпами, как периодически любят покликушничать ряд деятелей, что "прямо уже разваливается" или завтра развалится – не так быстро, как нам бы хотелось. У России еще там потенциал серьезный. Но тем не менее я абсолютно согласен с господином Гудковым, что это баланс сейчас военного и дипломатического.
Украина сейчас уже нацелена фактически на то, чтобы освобождать все территории
Олег Саакян
Когда я говорил о военном сценарии, доминирующем, я сказал, что его дипломатическое сопровождение, либо наоборот, дипломатический сценарий и его военное сопровождение. Украина сейчас уже нацелена фактически на то, чтобы освобождать все территории. Если до того у украинской власти еще звучал тезис о возврате до линии фронта до 24 февраля, а потом некие дипломатические механизмы, то сейчас Российская Федерация все делает для того, чтобы у Украины не оставалось другого шанса кроме как освобождение всех территорий без любых иллюзий относительно переговоров.
– Следующий вопрос будет вам обоим. Форум "Крымская платформа" проходит уже не в первый раз. Но теперь он идет на фоне полномасштабной войны и взрывов даже на самом полуострове. Что это меняет?
Речь не только о Крыме, а о восстановлении справедливости, с точки зрения международного права
Олег Саакян
Саакян: Сейчас "Крымская платформа" фактически поменяла несколько свою повестку. Речь не только о Крыме, а о восстановлении справедливости, с точки зрения международного права, и восстановления доминирования международного права, силы права над правом силы. И Крым – это лишь частный момент, на котором трещины, которые шли по коллективной системе безопасности мироустройства, превратились в огромный разлом усилиями России, захватом Крыма. Поэтому восстановление территориальной целостности Украины, восстановление контроля над Крымом – это путь к тому, когда мир сможет сказать, что право и сила права доминируют над грубой силой и восстановлен баланс справедливости. Либеральные демократии не проиграли эту битву реваншизму от диктаторского режима.
– Дмитрий, вопрос тогда к вам тоже такой же.
Изменилось отношение к перспективам возвращения Крыма, к деоккупации Украины
Дмитрий Гудков
Гудков: Во-первых, изменилось отношение к перспективам возвращения Крыма, к деоккупации Украины. Если еще в марте казалось, что вот-вот сейчас Киев захватят, или Россия многим казалось страной со второй армией в мире. Сейчас все видят, что такое российская армия, что такое российская коррупция, как можно обороняться от этой армии, если твои вооруженные силы мотивированы, если у тебя есть поддержка всего мирового сообщества. Этого невозможно было представить в феврале, даже в марте. Даже в марте можно было об этом только мечтать. А сейчас все эти перспективы можно потрогать. Это уже не какие-то перспективы через 50 лет, через 30 лет, как казалось до войны. Обстоятельства изменились, восприятие изменилось.
У этой войны есть единственный финал. И этот финал не просто какие-то мирные переговоры, перемирия. Нет, финал тут может быть только один: военное поражение Путина, отстранение Путина от власти. Если этого не произойдет, значит любое перемирие будет нарушено. Поскольку Путин строит империю, поскольку он грезит идеями восстановления Советского Союза, он все время двигаться в сторону экспансии. И совершенно очевидно, что не только Украина, но и весь мир понял, что планету надо освободить от режима Путина, потому что с этим режимом никакой мировой безопасности уже не будет.
Больше по теме:
«Крымская платформа»: саммит опоздавших
– Сегодня многие западные политики на этом мероприятии "Крымская платформа" выступали в поддержку Украины. Оно понятно. Олег, о деоккупации Крыма говорят с момента его аннексии – больше восьми лет. Но, на ваш взгляд, сейчас позиция союзников Украины по этому вопросу стала более твердой? Или это опять разговоры?
Саакян: Давайте так, я отвечу: где-то посередине. С одной стороны, сейчас это уже не просто слова. Это было передано хорошо выступлением господина Дуды, который сказал, что год назад когда еще все говорили о возвращении Крыма, говорили это, понимая, что это не в ближайшее время и как бы смирившись с реальностью, в которой Крым де-факто российский. Но сейчас уже в этом году говоря о возвращении Крыма, это действительно не эфемерный образ, а это конкретная и понятная задача, решаемая задача.
С другой стороны, Крым стал уже не только головной болью Украины и ее заданием восстановить целостность. Это уже стало задачей европейского пространства и цивилизованного мира.
Уже в этом году говоря о возвращении Крыма, это действительно не эфемерный образ, а это конкретная и понятная задача, решаемая задача
Олег Саакян
Господин Гудков прав, путинский режим в целом опасен. Он создает прецедент. Если Украина падет, если не будет восстановлена территориальная целостность, то тогда целый ряд, еще десятки реваншистских режимов по всему миру начнут охоту на более слабые страны, на демократические страны, которые станут в таком случае жертвами постоянных агрессий. И мы увидим, как границы, известные нам на сегодняшний день, перестают существовать. Это ящик Пандоры, который открывать никто не хочет, и понимают, что сейчас его необходимо закрыть, иначе Путин до этого момента дойдет и станет этим прецедентом.
Негативная сторона ответа здесь в том, что мир еще недостаточно решителен в том, чтобы это делать здесь и сейчас, делать эффективно, поскольку у Путина есть ядерная боеголовка. А это сдерживающий фактор и для ряда политических элит на Западе, и для ряда обществ, где российское влияние: информационное, культурное и другое – все еще остается достаточно сильным, где Россия может задавать повестку.
– Дмитрий, а насколько для Кремля, по вашему мнению, неприятно такое мероприятие как "Крымская платформа"? Как минимум 60 стран рассуждают о том, как освобождать Крым и не только Крым – вообще всю оккупированную часть Украины ?
Гудков: Это приближает поражение режима. Давайте вернемся в 2014 год, я тогда был в Госдуме и очень хорошо помню разговоры во властных коридорах. Когда они аннексировали Крым, началась война, гибридная сначала. И по сути путинский режим – почему он создал проблему с "ЛНР", "ДНР" – там тактика была очень простая, со мной делились некоторые депутаты, которые очень хорошо представляли стратегию военно-политическую, геополитическую того времени.
Россия создает для Запада угрозы полномасштабной большой войны. А взамен, чтобы не начинать эту войну, давит на Запад, чтобы он не вводил какие-то серьезные санкции по Крыму, по аннексии Крыма и как-нибудь закрыл глаза. Это тогда сработало. Многие западные страны и многие дипломаты мне признавались в том, что "да, мы, конечно, санкции ввели, но мы не хотим портить отношения с Россией, мы, грубо говоря, закрываем глаза на Крым, но главное, чтобы Россия дальше ничего не аннексировала". То есть вот такой был размен. Но война-то случилась, война случилась.
Она научила мировых лидеров тому, что с Путиным, с военным преступником, никаких переговоров больше вести не нужно, ни на какой шантаж не нужно прогибаться. Если ты сегодня выберешь безопасность, выберешь позор вместо войны, ты получишь и то, и другое. Они это теперь прекрасно понимают. Война случилась. Зеленский – один из самых популярных в мире политиков. Его поддерживают сейчас во многих цивилизованных странах, и Украину. Все прекрасно понимают, что и политически уже ни Зеленский, ни народ Украины не согласится ни с какими компромиссами.
Стратегия сейчас очень простая: военное поражение Путина. Речь уже даже не про территорию. Речь о том, что от Путина нужно избавиться
Дмитрий Гудков
Если еще в марте можно было вернуться на линию 23 февраля, сейчас это уже просто политически невозможно. Любой президент, любой политик Украины если сейчас пойдет на такие переговоры, согласится, например, уступить Крым, то завтра он перестанет быть президентом. Это сейчас всем просто очевидно. Поэтому стратегия сейчас очень простая: военное поражение Путина. Речь уже даже не про территорию. Речь о том, что от Путина нужно избавиться. Совершенно очевидно, что как только этот режим рухнет, а он рухнет, может быть, не завтра, не через год, не знаю. Но все равно этот процесс запущен, он произойдет намного быстрее, чем казалось еще 23 февраля, то тогда включатся другие механизмы, и не обязательно силовые. Поэтому я как раз после краха режима верю в то, что Запад сможет для нового руководства России создать такие условия, при которых можно будет решить этот вопрос дипломатическим способом.
